Не дискутируйте, если не видите в этом смысла...что еще об этом скажешь?

не совсем поняла Ваше высказывание.

Anastasya
Ну право же врядли можно донести что-либо до человека , который до сих пор верит в ВОЗ и верит в то, что Фарм. (!) вестник опубликует "всю правду" .
Напишу замечательную фразу: Vulgus vult decipi, ergo decipiatur. И на этом разойдемся.

Просто афоризм дня:
кроме умения читать, неплохо иметь умение думать.

Речь идет о совершенно конкретной информации. Я не говорю о том, что я верю Фарм. веснику. Это не Господь Бог, чтобы в это верить. НО информация о том, что после введения вакцинации заболевоемость в СССР снизилась в 120 раз - представляется мне достаточно достоверной. Если вам она кажется недостоверное -приведите, конкретные факты, которые бы ее опровергали. Тогда разговор будет более предметным, а не просто в плоскости "верю - не верю".

Что касается ВОЗ - то вопрос тоже достаточно спорный... я верю экспертам ВОЗ, ссылки на высказывания которых я приводила - т.е. людям, которые имеют специализированное образование, доступ к статистике и, в общем, знают о чем они говорят. А ВОЗ - опять же не Господь Бог, чтобы в него, в целом, верить.

Так что речь идет, в общем, скорее о каких-то конкретных фактах, а не об организациях, вообще


Я бы сказала - критически думать - и уметь оценивать достоверность разных источников информации... и отличать высказывания экспертов от высказываний не экспертов. И понимать, что эксперты в любом случае имеют доступ к более специализированному и основанному на большем числе фактов знанию, без которого невозможно делать достоверные выводы в каких-то узких областях, выходящих далеко за рамки нашего собственного опыта.

Читая , например, агитки противников каких-либо признаных и давно существующих процедур, в общем, - не мешает еще и думать о том, насколько эти люди компетентны в том, о чем они говорят

Anastasya
Информация об истории вакцинации доступна в 21 из 32 подтвержденных случаев. Сообщается, что из этих случаев в 2 случаях (10%) пациенты получили менее трех доз ОПВ, а в 19 (90%) – три или более доз ОПВ.
http://www.who.int/csr/don/2010_04_29/ru/index.html

Более 90% заболевших полиомиелитом были ранее привиты. Данные об этом мы взяли из их медицинских карточек
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1274792040

Anastasya
После того, как в СССР была введена всеобщая вакцинация против полиомиелита, изменились критерии диагностики полиомиелита. Т.е. к полиомиелиту не стали относиться все вялые параличи, как это было раньше, а только лабораторно подтвержденные случаи, вызванные конкретно полиовирусом. ОВП могут вызываться еще 73 другими энтеровирусами, только от них вакцин нет. Отсюда и такое резкое "падение" заболеваемости.
Если смотреть ежегодные отчеты по инфекционной заболеваемости в РФ, то там даже видно, что полиомиелит идет отдельной строкой (в том числе и вакциноассоциированный), а ОВП - другой.

Лукаво звучит! Особенно, если прочитать всю цитату целиком.

Так и говорили бы- прививка не гарантирует, что человек не заболеет другой разновидностью этого вируса, да и то в этом случае он перенесет болезнь незаметно...
Вряд ли смертельные исходы возможны при незаметном течении заболевания... и вряд ли, соотвественно, умирали - привитые люди. А смертельные случаи - были

Опять попрошу дать ссылку на перпоисточник, потому что звучит как-то странно. У полиомелита достаточно яркая клиника (см. википедию, например) - чтобы клинически его можно было отличить от других заболеваний.

Anastasya
Вы уж извините, не могли бы Вы сами эту информацию для себя выяснить, ну коль уж так интересно Она открыта и всем известна, вообще-то. У меня нет интереса что-то доказывать и спорить, я для себя уже давно все выяснила.
Лучше спать пойду, поздно уже у нас

я ничего подобного - именно в такой трактовке не находила. "Дьявол в деталях", которые как показано постом выше - иногда оказываются слишком существенными, чтобы их упускать - например, что у привитых заболевание проходило незаметно.

Добавлю, что именно после введения вакцинации - полиомелит в течение нескольких десятков лет в России, вообще, не регестрировался (лабораторно подтвержденные случаи). Что не могло произойти только из-за изменения критериев диагностики.

Если нет интереса - зачем доказываете?

Anastasya
История борьбы с полиомиелитом хорошо освещена в этой статье:
Полиомиелит. Пагубная самонадеянность.
http://eugenegp.livejournal.com/13895.html
"Наконец, в том же 1954 г. была одержана первая серьезная «победа» над полиомиелитом. Это случилось так: до 1954 г. диагноз «паралитический полиомиелит» ставился в случае, если у пациента на протяжении 24 часов наблюдались симптомы паралича. Он был синонимом ОВП. После 1954 г. для диагноза «паралитический полиомиелит» стало необходимо, чтобы у больного симптомы паралича наблюдались в период от 10 до 20 дней от начала заболевания И сохранялись при обследовании через 50-70 дней от начала заболевания. Кроме того, с момента появления вакцины Солка началось лабораторное тестирование на наличие полиовируса у заболевших, чего раньше, как правило, не происходило. В ходе лабораторных исследований стало ясно, что значительное число ОВП, ранее регистрировавшихся как «паралитический полиомиелит», надлежит диагностировать как заболевания вирусом Коксаки и асептическим менингитом. Фактически, в 1954 г. произошло полное переопределение болезни – вместо ОВП медицина стала бороться с заново определенной болезнью с длительным параличом и вызванной конкретным вирусом. С этого момента цифры заболеваемости паралитическим полиомиелитом неуклонно пошли вниз, а сравнение с предыдущим периодом стало невозможно."

Эту статью писал не профессионал (по крайней мере - не указано, какое отношение автор сей статьи имеет к медицине - какое у него образование и есть ли ученая степень) - и она опубликована не в реферируемом научном журнале - а в ЖЖ, поэтому нет уверенности, что информация в ней изложена не предвзято... К тому же отсутствуют сноски - что не позволяет проверить достоверность отдельных утверждений по внешним источникам.
Есть список общей литературы - но его автор трактует как-то выборочно. Я например зашла по одной из сносок http://www.who.int/whr/2003/chapter4/en/ (Отчет ВОЗ), так там прямо говорится о том, что вспышки полиомиелита в мире были связаны - с пробелами в вакцинации (т.е. с тем, что в ряде регионов остаются непривитые люди!)

К тому же в статье нет утверждений - что вакцина не эффективна, есть утверждения только о тех проблемах, с которыми сталкивались при ее апробации и внедрении. Большинство инцидентов описанных в статье относится к событиям 50 летней давности, когда вакцина только внедрялась и когда, вообще, были другие стандарты внедрения и другие требования к безопасности и, действительно - было совершено ряд ошибок, которые приводили к трагическим последствиям (собственно - приводить в качестве примера ситуацию 50летней давности не совсем корректно, так как тогда были совсем другие требования к безопасности лекарств и вакцин - именно в те годы произошла таламидовая трагедия!). Однако это ничего не говорит о современной ситуации, когда безопасность вакцины и ее эффективность значительно повысились.

Опять же - нет доказательств, что заболеваемость полиомиелитом пошла вниз только из-за изменений критериев диагностики - введения лаб. анализов. Просто, если исходить из этого - то получается, что почти все случаи ранее были не связаны с полиомиелитом... Т.е. полиомиелита не было и раньше? Однако - этого автор не утверждает! НО тогда бы картина заболеваемости параличом в развитых странах была бы такой же как и 50 лет назад. Однако - опять же автор говорит другое: Эпидемии острого вялого паралича (ОВП) со смертельным исходом в развитых странах прекратились.

Т.е. тут прослеживается некое смешение понятий - с одной стороны да, говорится о том, что изменились критерии диагностики, с другой стороны - не дается никаких цифр о том, сколько именно случаев можно списать на это изменение. Автор утверждает, что "В настоящее время, по статистике ВОЗ, заболеваемость ОВП в мире быстро растет (за десять лет в три раза)," Однако найти статистику ВОЗ, которая бы это подтверждала - у меня не получилось, по приведенным автором ссылкам ее нет.

Весьма лукаво и следующее утверждение:


Т.е. таки - автор признает, что поголовная вакцинация привела к исчезновению вируса, но тем не менее, противоречит сам себе:

С одной стороны, опять же - умалчивается тот факт - что этот "постоянный уровень" - в разы ниже довакцинного периода (об этом говорится в другом месте статьи!).
С другой стороны, автор опять противоречит сам себе его утверждение "заболеваемость ОВП (острый вялый паралич) в мире быстро растет" вступает в противоречие с другим утверждением "Эпидемии острого вялого паралича (ОВП) со смертельным исходом в развитых странах прекратились"

В общем - "в огороде - бузина, в Киеве дядька". Если даже отбросить некорректное цитирование(отсутствие сносок и цитат на каждый кусочек информации), в статье 1) смешиваются понятие - в качестве доказательной базы используется ситуация 50 летней давности 2) наблюдаются внутренние противоречия.

Anastasya
Я заранее знала, что именно Вы напишете Вы всегда такая предсказуемая?
Когда ребенок умирает после вакцинации - это, конечно, "после не значит в следствие", а когда происходит снижение заболеваемости, то это точно связано исключительно с вакцинацией. Типичная прививочная "логика"

Я уже выше писала, что не хочу с Вами спорить и пускаться в пространные рассуждения. Не вижу смысла.

Не переходите на личности! Давайте - по теме.


тут вступает в действие закон больших чисел - потому что статистическая эффективность вакцинации проверена на больших выборках, а случаи смертей - единичные. Следовательно, подсчитать статистистическую достоверность связи с прививкой этих случаев - гораздо труднее. В любом случае - судить от чего умер ребенок в данном конкретном случае - могут только эксперты.

Информация полученная на больших выборках - всегда более достоверная, чем на маленьких.


Не хотите - не делайте. В чем проблемы?

Anastasya
Ну, хорошо, давайте заменим слово "верить" словосочетанием "слепо доверяете".

Как вам уже написали выше, что если интересует противоположная точка зрения приводимым вами незыбленным постулатам, то в сети такой информации очень много. В свое время, когда я интересовалась обеими сторонами "медали" я потратила личное время на поиски, соот-но почему сейчас ради вашего интереса я должна это делать? К тому же судя по местонахождению, вы владеете англ. языком -- на англ. еще больше такой информации и есть люди, которые серьезно занимаются исследованиями в этом направлении.

Даже если предположить, что эксперты ВОЗ честнейшие люди, то отчего такая уверенность, что они аппелируют именно достоверными данными? Вы вообще знаете , что такое статистика? Статистика - это , то что перевирают несколько раз пока это доходит до конечной инстанции (надеюсь, что алгоритм и причины объяснять не нужно? ;) ). Вот буквально на днях с экрана ТВ вещали чиновники здравоохранения, что мол, в поликлинниках не ставят диагноз Грипп (дабы не портить статистику). Да, что я тут распинаюсь -то? )))))))) Неужели вы на самом деле наивно полагаете, что если ребенок пострадал от вакцинации, то это официально признают и внесут эти данные в статистику???

А я бы добавила, что нужно еще кроме того, что критически думать, еще и анализировать. ;)
ВОЗ объявила пандемию свиного гриппа (помните?). Где пандемия-то? )) Зато уничтожили всех свиней в РФ и теперь везут из бразилии, канады и т.д.)) Нужно мыслить глобальнее что ли.
про вакцину, которую сваяли против A(H1N1) вообще молчу. видели офиц. данные, что она вызывает сонную болезнь?
Моего личного опыта хватит на десять поколений (к сожалению). Я бы многое отдала за то, чтобы сидеть и рассуждать как простой обыватель насчет вакцинации доверяя ВОЗ и всяким "достоверным" источникам.

Не читайте агитки. ))) Не рекомендую. ))
Компетенция (во многих подобных случаях) меня совсем не интересует. Мне хватает моего образования + личного опыта.

И хотелось бы добавить, я не против вакцинации, я за грамотную вакцинацию.
То есть не прививать с рождения (начало в год-три оптимал), против поголовной вакцинации (ну не стадо же мы в конце концов...пока...) нужен инд. подход, ибо недоношенным, с неврологией, аллергичным и т.п. вакцина только во вред.
Ну и самое главное -- прививать только тех кто хочет.
Ну хотите вы сами прививаться, хотите своего ребенка прививать -- так на здоровье!

Так кто запрещает? Законы РФ дают Вам такое право. Обо всем остальном - позже.

Вы видимо не в курсе , что пытаются протащить закон о принудительной вакцинации.

не верю, что в нашей теперешней стране это возможно, это просто нереально

Можно ссылочку на текст этого законопроекта, который "пытаются протащить"? Всё, что я слышала, - это интервью г-на Онищенко с его личными, достаточно непродуманными, предложениями по этому поводу, - я что-то пропустила, есть уже законопроект?