Поздравить с победой мракобесия?




Надо же, а я встречала обратную информацию, что государство сейчас ЛЮБЫМИ путями готово поддерживать рождаемость, в том числе запретом абортов, а то и приплачивая тем, кто не сделает аборт.

Государство не будет финансировать аборты
http://www.miloserdie.ru/index.php/inde ... 6&id=11198

Из интервью с Мизулиной:
"— Противники ограничения абортов говорят о том, что введение дополнительных мер социальной поддержки беременных может привести к тому, что часть людей превратит это в свой бизнес — будет специально беременеть, рожать, получать деньги, а детей потом сдавать в учреждения общественного воспитания.

— Я вам могу сказать, в данном случае можно было бы согласиться с этой логикой, если бы Россия не находилась бы в такой глубокой демографической яме. Поэтому сегодня Российская Федерация заинтересована в рождении детей, и она обязана будет обеспечить надлежащее воспитание таким детям, устройство их в семьи. "

Круглый стол по ювенальной юстиции в Институте динамического консерватизма.
http://www.dynacon.ru/
или
http://neyromir-itv.livejournal.com/45642.html

Кружит, кружит хищной птицею ювенальная юстиция... ...
авторская песня Светланы Копыловой.
http://video.yandex.ru/external/4611686 ... ila&cid=17

krazavica
исходя из идеологических позиций противников ЮЮ - это то как раз понятно. Зайдите на сайт того же народного собора (наиболее активных противников ЮЮ!) - желто-черный черносотенный флаг на самом видном месте. В википедии они характерезуются как "русское национально-консервативное православное общественное движение в России". Православная церковь, впрочем как и католическая последовательно выступает против ЭКО, так как занимает позицию, что жизнь наступает в момент зачатия, а в результате ЭКО значительная часть эмбрионов погибает. Кроме того, есть еще один момент - считается, что зарождение жизни - это промысел Божий и не дело ученых лезть туда. Так что отношение к ЭКО противников ЮЮ понятно, учитывая их идеологическую близость с православием.

Меня тут больше всегда беспокоил другой момент, связанный с деятельностью противников ЮЮ...Российского государство -согласно конституции отделено от церкви. А тут, получается, исходя из религиозных доктрин, - начинают судить правовые вопросы. Так и до шариата можно докатиться.

Ведь один из основных аргументов противников ЮЮ - это то, что якобы этот закон нарушает "традиционные" (читай религиозные!) принципы субординации в семье и ставит под сомнение абсолютную власть родителя над ребенком... Это при том, что большинство населения России не придерживаются траиционных верований и даже, если при опросах называют себя православными, регулярно посещают православную церковь не более 5% населения. При чем я не против веры, но считаю, что в современном мире вера - это вопрос духовного пути и выбора каждого и не дело церкви, в общем, лезть в правовые вопросы.

немного о ситуации в Германии,на доступном для всех языке
http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/50/u_nih_est_formulyary/

предвижу вопросы о ссылке на источники на родном языке........даже не стану утруждаться.

такое чувство, что диалог у нас здесь не случится никогда - каждый говорит о своем, выкладывает свои ссылки и мало воспринимает оппонентов. Истина где-то посредине.

не не случится.. как Анастасия писала.. "в огороде бузина, а в Киеве дядька"

а что ссылки? Это, пардон, мнение российского журналиста о Германии (Сергей Сумленный, собственный корреспондент журнала «Эксперт» в Германии.). Случаи, конечно, яркие и я не сомневаюсь в их реальность... НО я всегда говорила и буду говорить о том, что нельзя судить об явлении по отдельным примерам. Это логическая ошибка - судить об общих явлениях на основе отдельных примеров.... все равно, что говорить о том, что "земля плоская - потому что мы видим, что она плоская". Но ведь земля то не плоская! Большое видится на расстоянии. То же самое и о глобальных явлениях - глобальные явления, за рамками нашего непосредственного опыта (как-то деятельность системы!) - характерезуются, прежде всего, цифрами т.е. статистикой. Конечно, якркий пример всегда можно найти - но не факт, что он будет характерезовать явление, в целом... Понимаете о чем я? Собственно, о том насколько данные примеры типичны и насколько они характерезуют деятельность опек Германии, в целом.

Случаи из статьи, конечно, впечатляют. Но, с другой стороны, журналист попытался быть объективным и таки привел случаи из двух полюсов. При чем обратите внимание, по-мнению журналиста, сама же общественность такую ситуацию и спровоцировала своими тербованиями



В России общественность, вроде, ничего такого не требует... по части "усилить контроль за семьями".

НО, в любом случае, чтобы делать объективные выводы надо их делать из общих, а не из частных случаев...
Т.е. 1) нужна статистика изъятий, в т.ч. сколько произошло по надуманным поводам 2) нужно анализировать законодательные акты, которые регламентируют общую практику.

Кстати, в любом случае (какой бы эта ситуация не была!) - о возможной ЮЮ в России или в других странах ситуация в Германии не говорит ничего и не может быть перенесена по одной простой причине - ЮЮ использует то законодательство, которое есть в стране, а оно по определению разное в разных странах. Например, в России - причины изъятия детей и процедура определяются семейным кодексом. А ЮЮ - это только процессуальная сторона. В Германии, надо полагать, свой семейный кодекс есть - отличный от того, что есть в России.

этого недостаточно?вы привыкли доверять статьям из Вики?

кем сказано ,что нельзя судить о явлении по отдельным примерам?это не ошибка,это закон жизни.Да Земля круглая,но для отдельно взятого человека,здесь и сейчас она все-таки плоская.
в статье, по моей ссылке , в абзаце под названием "Логика быстрого выстрела" приведены обобщенные данные статистики.подробные статистические данные можно найти в специальной литературе,а надо ли?

достаточно посмотреть по сторонам и прислушаться,слово "ЮгентАмт"упоминается так-же часто как и слова"дети,семья,жизнь".повторюсь:в демократическом обществе,в относительно спокойной стране,возможны и происходят перекосы и перегибы.Россия никогда не будет готова к такому порядку жизни .достаточно что существует ,не всегда работаюший ,семейный кодекс.
деятельность ЮгентАмта регулируется соответствующей статьей в конституции Германии
ознакомиться с оригиналом можно здесь
http://dejure.org/gesetze/SGB_VIII/42.html

Журналисткое мнение - никак на научный факт не тянет. А в Вики таки есть ссылки на первоисточники -всегда можно проверить, чего я не нашла в статье в Эксперте... Я писала, чем можно доверять - большим числам, статистике, общим принципам. Делать общие выводы из отдельных примеров - можно, конечно. Но истинность вывода не гарантируется. Это один из законов формальной логики...



Да... но вы то из этого пытаетесь делать общие выводы...об явлениях, которые лежат за гранью вашего непосредственного опыта (как то деятельность ЮЮ, в Германии, в целом!)... Понимаете, от того, что вы видите здесь и сейчас, что земля - плоская... Земля, в принципе, плоской не становится. Поэтому, если придерживаться правил формальной логики - то вы можете сказать: Я вижу- земля плоская...Это будет правильным суждением! НО какая она, в целом, вы знать - не можете исходя из вашего опыта. Или вы будете говорить, что земля, в целом, - плоская?

А тут вы пытаетесь исходя из вашего опыта и отдельных примеров делать выводы о явлении, в целом. При чем явно это явление, в целом, самостоятельно (на своем опыте!) оценить здесь и сейчас вы не можете, ровно как и не можете на своем личном опыте оценить, в целом, какая форма Земли.
Можно делать частные суждения, приводить примеры - я не сомневаюсь в их правдивости. НО Это будет только частными суждениями, из которых нельзя делать истинные общие выводы (см. законы формальной логики!)



Там нет релевантной (т.е. имеющей отношение к делу!) статистики... Сколько изъяли "неправедно" - там нет. Есть просто общая цифра изъятий. Кстати, в России, в процентном отношении - изымают больше, можете посчитать относительно населения.



А большая у вас выборка "по сторонам"? Опять же если это ваш частный опыт - 10, 20 ваших личных знакомых... И какая будет достоверность выводов от такой выборки, даже если признать, что все ваши знакомые судят о своей ситуации объективно? И вы собираетесь на этом основании делать вывод о глобальном явлении? Нда... это называется -земля плоская.

Для достоверных выводов нужны 1) достаточно большие выборки - статистически хотя бы 300 человек 2) нужны критерии объективной оценки - что тоже достичь совершенно невозможно, когда люди сами судят о своей ситуации - это уже не объективность, это - субъективность...



ТО, что в России злоупотребляют законами - не повод эти законы отменять... Как пишет пресса - бывают и наркотики подкидывают. Так может - уголовную ответственность за хранение наркотиков отменить, раз этим законом злоупотребляют? Может все законы в РФ отменить, раз ими злоупотребляют? Закон - сам по себе, не виноват в том, что им злоупотребляют. Это все равно - что винить гильотину в отрубании головы.

Просто в руках коррумпированных исполнителей - любым законом можно злоупотребить, НО это не повод отменять все законодательство в стране. Вот тут как раз - надо бороться с исполнителями.



Не сомневаюсь! Совершенно верно - ЮЮ использует то законодательство, которое есть в стране. В России оно, вроде, отличное от Германии. Так с чего вы взяли - что ЮЮ в России будет похожей на ту, что в Германии? Потому и там и там ЮЮ написано? ЮЮ - это всего-лишь механизм реализации, служба, которая опирается на те законы, которые уже есть в стране.

вы пишите научный труд?нуждаетесь в достоверной детальной статистике?
сходите на соответствующие форумы,возможно там,вы найдете то,что вас больше всего волнует.
я почитаю чужой труд
http://www.vaeter-aktuell.papaserver.de/studien/Die_Entstehung_und_die_Aufgaben_des_Jugendamtes.htm

кто говорит об отмене законов?речь шла о введении дополнительной системы под названием ЮЮ.то,что ее не приняли в этот раз радует.не все так плохо в системе законотворчества,кто-то все-таки дружит с головой.

Я говорю о том, что не из любой информации можно делать истинные выводы, особенно, когда мы говорим о глобальных явлениях. Частные примеры и личный опыт - тут уж точно не может быть основой для выводов, потому что явления - глобальные, т.е. выходят далеко за рамки личного опыта (ровно как и истинная форма земли - противоречит вашему частному зрительному опыту).

Что касается вашей ссылки - то ее релевантность, надежность информации из нее оценить не могу - я не читаю по-немецки.

Форумы - тем более не есть источник информации, так как эта информация еще и анонимная и следовательно - отвественности никакой.


Это не меняет суть дела. Потому что все равно: злоупотребляют люди, а не закон сам по себе... И эти самые люди найдут другие законы для злоупотребления. Я сформулирую по-другому (но о том же!) - потенциальная возможность для злоупотребления - не повод законы не принимать, потому что злоупотребить можно любым законом.

Винить закон в злоупотреблениях - это все равно, что винить гильотину в отрубании головы.
Законы создаются не для этого, вообще-то. И злоупотребления происходят не по букве закона - а вопреки ей. Более того, закон сам по себе не провоцирует на его нарушение... а провоцируют на это безнаказанность (т.е. отсуствие контроля со стороны общества, коррупция), некомпетентность и личные корыстные интересы.

И то и другое существует в отрыве от законов, а где-то и вопреки им... Поэтому само по себе принятие нового закона не может провоцировать на его нарушние, потому что причины нарушения законов лежат в другой сфере. Кому надо - злоупотребят семейным кодексом и нет никаких оснований полагать, что ЮЮ в этом плане создаст какую-то большую почву для злоупотреблений... так как законодательная база уже давным давно есть. Я уже писала - ЮЮ использует те законы, которые уже есть в стране.

P.S. Кстати, а как ваш личный опыт? Появился? Вы сами то сталкивались с "ужасной" немецкой ЮЮ?

примените все эти прелести к самому святому -ДЕТЯМ

у кого нет оснований полагать о плодородной почве для злоупотреблений ,благодаря системе ЮЮ?у вас?на основе каких данных вы сделали такой вывод?
многие думают иначе.

вот и замечательно,наверное эта база работает на все 100%?(на этот вопрос можно не отвечать)

это к чему было?опыт есть,положительный

Какая разница к чему это применять? В любом случае ЮЮ использует те законы, которые уже есть в стране... и этими законами и так при желании - злоупотребляют. НО законы (принятые или непринятые) не могут быть виноваты в злоупотрбелениях... А злоупотребление - это не закон, это - вопреки закону...


Еще раз - потому что 1) ЮЮ использует те законы, которые уже есть в стране. Они уже есть. Ими много злоупотребляют? Есть такие случаи, конечно. НО кто в этом виноват законы или люди? Я просто не понимаю, как, вообще, можно винить закон !? (принятый или нет!) в том, что им злоупотребляют. В законе, что прописано как им злоупотреблять? Нет, конечно. Злупотребления происходят - не во имя закона, а вопреки ему. И злоупотребляет не закон, а люди. Соотвественно, возникает вопрос - а при чем тут, вообще закон?


Эта база немного о другом... А ЮЮ - это механизм. Грубо говоря эти законы отвечают на вопрос - "Что", (например, в каких случаях надо изымать ребенка из семьи и судить несовершеннолетнего!), а ЮЮ отвечает на вопрос "Как и кто" это будет делать. По факту уже есть службы, которые этим занимаются, типа инспекций по делам, опеки. И их объединение под ЮЮ и более плотное взаимодействие - как раз и цель ЮЮ. Еще одна цель - это смещение акцента с "карающей" юстиции на профилактику и создание системы более раннего вмешательства... цель которой как раз = профилактика тех же изъятий, работа с семьей, а не сами изъятия детей из семьи. А изъятия осуществляются без всякой ЮЮ, при участии опеки, в соотвествии с семейным кодексом.



Т.е. вы даже не со своего опыта, а с чужих слов (оценок) судите??? Так что ли?

Т.е. земля плоская, ой пардон ЮЮ - плохая, даже не потому что, что вы сами видите, что она плоская (пардон - плохая)... А потому что - "Марь Ивановна" с соеднего подъезда - вам об этом сказала... Так что ли получается?

то есть, вы,будете себя успокаивать объяснениями о том,что законы не виноваты в том,что ими злоупотребляют(чью-то некомпетентность или корыстный интерес)когда это случится с вами или вашими близкими?и для вас принципиально неважно кто и зачем будет вымогать у вас взятку?

вас порадовало бы,если я нахлебалась горького опыта и решила бы здесь всем поведать какая "ужасная" эта ЮЮ?я предвижу тогда вашу реакцию-НЕ ВЕРЮЮЮ
надо быть совсем идиотом,чтобы делать выводы о жизни,исходя из своего личного опыта.мне не повезло,розовые очки никогда даже не мерила.
напоминаю мы на обычном мамском форуме,и не пишем научные работы.
а таким тоном нужно наезжать в соответствующих местах.где вас правильно поймут,и сочтут оскорблением, подозрение на то,что ученый муж посмел прислушаться к мнению "Марь Ивановны".

Пардон... но я, наверное, буду отдавать себе отчет в том, что вымогают у меня взятку конкретные люди, а не законы. Наверное, это нетрудно понять. Или есть какой-то такой закон, который регламентирует вымогательство взяток? В противном случае - надо тащить взятку людям и жечь на костре конституацию и уголовный кодекс...


Откуда у вас уверенность, что все так ужасно? Просто лично я никогда не строю свои даже житейские суждения, основываясь на чужом мнении... потому что в противном случае мне придется признать, что другие люди всегда объективны, однако слишком часто приходится видеть примеры субъективности других людей и то, как их оценки "прыгают" в зависимости от их личных обстоятельств.
ИМХО, делать выводы из чужого личного опыта еще хуже, потому что, по крайней мере, мой личный опыт более релевантен для меня и у меня нет никаких доказательств того, что опыт "Марь Иваны" лучше, чем мой. Вы полагаете, другие люди опытнее и умнее вас, если можно полагаться на их опыт?



На существующие независимо от нас факты наше местонахождение и то, где мы пишем, не имеет никакого влияния. Или вы считаете, что в зависимости от того, где, допустим, кто-то пишет он должен в одном месте писать "земля - плоская", а в другом "земля- круглая". Не совсем понимаю в данном случае к чему этот комментарий.


Это не наезд. Это вопрос: "Так что ли получается?", прошу обратить внимание. Не хотите - не отвечайте.

я полагаю,что судить о жизни и делать выводы ,основываясь ТОЛЬКО на своем опыте глупо.необязательно слепо верить окружающим и с восторгом глотать любое чужое слово.но,когда дело касается того,в чем я пока не сильна, я прислушаюсь.необязательно получать собственный негативный опыт от общения с новой для меня системой(ЮЮ),чтобы поверить ,что не все так гладко и красиво как кажется с первого взгляда.иногда люди заслуживают нашего(лично моего)внимания.

из нашего с вами диалога,я начинаю делать вывод,что вы многого не понимаете.я пытаюсь задавать вопросы про "огородную бузину",а вы мне отвечаете про "киевского дядьку" .к чему все эти высокопарные высказывания про справедливые законы ?и прочее словоблудие....
вы оторвались от Российской действительности и рьяно защищаете брошенную вами систему.зачем?

вам очень повезло,вы живете не в Израиле,если есть интерес и свободное время поинтересуйтесь результатами процветания ЮЮ там.ключевые слова-детская преступность и безнаказанность.примерно то-же самое происходит здесь,в Германии.совсем недавно бундес-канцлер предложила понизить возраст , после которого возможно понести наказание за совершенные преступления.вопрос в воздух---почему?

То есть, система тотального изъятия детей с передачей их в «воспитательные сообщества» уже полным ходом создаётся – под непосредственным руководством официального «главного детского омбудсмена» Павла Астахова!
Важной стадией форсайт-проекта должно стать создание «городов, благожелательных к детям» (этот проект уже начат) – где за счёт «ювенальных технологий» любое воспитательное влияние на детей со стороны семьи и школы будет сведено к инимуму, а масса детей окажется отобранными органами опеки за «ненадлежащее содержание и воспитание».

Следующим этапом станет практическое разделение общества на два мира – «детский» (имеющий все права и возможности, оснащённый по последнему слову техники) и «взрослый» (имеющий исключительно обязанности – создавать и содержать «мир детей»). Достигается это созданием особых «детских зон» в городах, где дети смогут «тусоваться» и самостоятельно (!) определять в процессе общения – чем им заниматься, чему учиться и как жить, т.е. – выбирать свой «жизненный дискурс». Разумеется, при этом никакого влияния родителей, религии, национальной культуры и традиции, никакого патриотического и гражданского воспитания допущено не будет – все свои жизненные установки ребёнок должен определить «самостоятельно». Точнее – под руководством специально обученных (в отличие от собственных «некомпетентных» родителей) специалистов. Эти люди, единственные внедрённые в мир детей в качестве «своих», станут сколачивать детей в «сообщества» и обучать их, ради чего и как следует жить.

Какие именно жизненные установки (якобы, «выбранные ими самостоятельно») станут внушать они детям, оторванным от влияния семьи, школы и собственного народа, – тоже, примерно, понятно. Во-первых и главных – это «личная успешность», ради которой можно пойти на всё и пожертвовать всем. Во-вторых, – отказ от всех принципиальных установок «устаревшего» мира взрослых, включая патриотизм, семейные ценности, национальное и религиозное своеобразие, национальную культуру, традиционные мораль и нравственность. И, наконец, в-третьих, весь прочий «взрослый мир» (включая собственных родителей) будет восприниматься детьми, как нечто отжившее, бесперспективное, путающееся под ногами у молодых, от чего надо как можно скорее избавиться. Кроме того, неизбежной установкой, обеспечивающей «успешность», является при этом принципиальный отказ от создания собственной «устаревшей» семьи и желания иметь детей…
http://moole.ru/blog/mmc/news/254132-fo ... pisec.html

чувак, отсыпь травы, какую куришь..