Владмама.ру Перейти на сайт Владмама.ру Просто Есть

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Ответить на тему [ Сообщений: 257 ]  Страница 10 из 13  Пред.1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13След.

Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
В сети ходит такая цитата:
Цитата:
Муж воспитывает сына: Лучшее — маме. Потому что она девочка. Затем коту — потому, что он беспомощен и зависит от нас. А затем уже нам с тобой. Потому что мы мужчины.


Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:
Эта же цитата встретилась мне в этом тексте:
Цитата:
Женщин жалко.
Постоянно жалуются, что мужиков вокруг нет.
Женщин не жалко, ибо воспитывают своих сыновей, как девочек. Сюсюкают с ними до самой школы, впадают в истерику от любого падения и синяка или (боже упаси, Кирюшенька немедленно слезь!!!) попытку забраться на шведскую стенку выше третьей ступеньки, надевают на них штанишки-шортики до пяти лет и кормят с ложечки. Результат закономерен: капризные полу-мальчики с продавленной грудью в кедиках и с дерматиновой сумкой адидас через плечо, мечтающие лишь о том, чтобы их «предки» накопили денег на покупку военкома.
Что входит в понятие «мужчина»? Вполне себе домостроевское понятие. Мужчина должен быть сильным. А что это значит? Уметь принимать решения и брать на себя ответственность за эти решения. Вопрос родителям — учится ли ваш сын самостоятельно принимать решения и отвечать за них? Принимать решение и нести ответственность — две стороны одной медали. Свобода с одной стороны. Ограничение свободы с другой. Пример: мужчина принимает решения, но несет за них ответственность его женщина. Это не мужчина, а маменькин сынок. Мужчинка. Мужчина не принимает решения, но несет за них ответственность. Это не мужчина. А подкаблучник. Мужичок. Далее: свобода начинается с самоограничения.
Есть такая восточная поговорка «Первыми пьют воду верблюды, потому как у них рук нет. Вторыми пьют мужчины, потому как у них терпения нет. Последними пьют женщины».
В адекватной (не мусульманской) схеме воспитания правила должны быть другие: «Лучшее — маме. Потому что она девочка. Затем коту — потому, что он беспомощен и зависит от нас. А затем уже нам с тобой. Потому что мы мужчины».
Четвёртое. В каком возрасте младенец становится мужчиной? С момента осознания себя как личности. Психологи знают этот возраст. Три года! Да, мамочки. С трёх лет ваш сын либо мужик, либо у него начинаются гендерные искривления. И чем дольше вы с ним общаетесь как не с мужчиной, тем глубже будет загоняться его мужское начало. А любые подавленные, а не правильно развитые мужские инстинкты потом проявятся уже в извращённой форме: агрессия, извращения, ненависть или полное неуважение к женскому полу и т.д.
Именно с возраста трёх лет необходимо постоянно внушать сыну — «Ты — мужчина!». И именно с этого возраста необходимо учить его нормальному мужскому слову «Должен!».
Увы, но это факт — многие ваши «хочу и не волнует!» или «я так сказала, поэтому ты должен» приводят к развитию социопатической личности. Оглянитесь вокруг и вы увидите массу мужчинок, не способных заставить себя на какое-то действие. Мужчина должен: Уметь терпеть. Уметь преодолеть себя. Уметь ошибаться. Уметь быть нежным. Уметь быть грубым. Уметь быть разным. Уметь отвечать за свои слова. Мужчина должен уметь БЫТЬ.
С трёх лет относиться к пацану надо как к мужчине. Когда он упал и орет у вас на руках (или не упал, а просто истерит из-за желания получить новую игрушку) — необходимо разговаривать с ним — «Ты у нас мужчина? Чего тогда орешь?» Вам понятно, что в этот момент вы не ему установку даете, а себе? Что в дальнейшем, вы к нему будете относится как равному и взрослому? Да. К ребенку надо относится как к взрослому. Это не значит, что с ним не надо играть, не прощать его ошибки, не нежить его, не улыбаться ему.
Шестое. Ребенку можно ошибаться. Он исследует мир вокруг себя, исследует его границы. Знаете, почему мужчины похожи на детей? Потому как мужчины тоже раздвигают границы этого мира. Мужчина должен быть беспокоен. Он движущая сила человечества. А женщина — сила сохраняющая, если что. Нельзя наказывать пацана за ошибки. Их нужно исправлять. Ему. Самому. Самостоятельно. Но с вашей подсказкой и помощью.
— Твоя комната — это твоя комната. Ты там хозяин — сам у себя прибираешься, сам у себя наводишь бардак.
— Мама — это же девочка. Чем больше мы ей помогаем — тем больше она довольна и тем меньше рычитворчит.
— Накосячил — отвечай. — Ты все можешь сам.
— Ты, в первую очередь, защитник семьи.
— И не забывай. Мы — вместе.
— Есть проблема? Значит есть и ее решение.
Заведите кошака. Кот — вообще лучшее средство для развития у пацана кинестетики. А кинестетика — основа сексуальности. Фраза «тренируется на кошках» как никогда актуальна именно в этом случае. Глажка-утюжка котов способствует развитию способностей глажкеутюжке женщин в будущем.
— Можно я на велосипеде покатаюсь?
— Ты мужчина — ты и решай.
— Я — мальчик…
— Тогда — нельзя! Мужчинам можно, а мальчикам нельзя. Обиженное сопение.
Через пять минут: — Я пойду на велосипеде покатаюсь!
— Понял. Иди.
— А поможете велосипед вынести?
— Да легко. Поможешь нести?
— Ага! — Вперед!
Или, например:
— Сын, завтра мы идем сначала в кино, потом в тир стрелять. Ты с нами?
— В какое кино?
— Для взрослых. «Брестская крепость» называется.
— А можно сначала пострелять, а потом вы идете в кино, а я домой? (типа на компе посидеть дома поиграть)
— Нет. Сначала в кино. Потом стрелять. Я так решил. Потому что я — главный.
Ушел думать. Вернулся.
— Я согласен.
Выращивайте из своих сыновей настоящих мужиков, дамы! Непонятных барби-боев и так уже с перебором навыращивали ваши предшественницы.
автор: Дмитрий Нагиев



За это сообщение автора magic sky поблагодарили: 5 Anna-MariaLakkNatus'atigraКлеепа
Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 16 авг 2013
Сообщений: 2242
Изображений: 0
Благодарил (а): 1143 раза
Поблагодарили: 341 раз
magic sky
Спасибо! :ro_za: Шикарная статья! :co_ol:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
magic sky писал(а) 02 мар 2016, 17:33:
— Мама — это же девочка. Чем больше мы ей помогаем — тем больше она довольна и тем меньше рычитворчит.

настоящего мужчину может воспитать только настоящая женщина.
"афоризм из сети"

я согласна с Нагиевым :a_g_a:
и мне нравятся его отношения с детьми на проекте "Голос".


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 04 сен 2010
Сообщений: 18992
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 1687 раз
magic sky писал(а) 02 мар 2016, 17:33:
Эта же цитата встретилась мне в этом тексте:
Цитата:

А чем Нагиеву шорты не угодили, почему их нельзя надевать? :du_ma_et:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 16 авг 2013
Сообщений: 2242
Изображений: 0
Благодарил (а): 1143 раза
Поблагодарили: 341 раз
Oliсa писал(а) 02 мар 2016, 20:36:
А чем Нагиеву шорты не угодили

Я думаю, что здесь он указывает на возраст (до 5 лет), а не на одежду... :nez-nayu:

Добавлено спустя 56 секунд:
Мол, в три уже мужик, сам должен...
Хех... Здесь я тоже иногда грешу... :du_ma_et:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 15 июн 2008
Сообщений: 21248
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 3102 раза
magic sky
Можно ссылку откуда взята эта статья? Я читала ее давно, автор был не Нагиев точно. Это писал мужчина, про отношения со своим пасынком.

Ничего против Нагиева не имею :smile:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
Oliсa
Я это поняла, как общий образ и перечисление действий, которые он считает излишними в отношении мальчика, уже способного понять, что он - маленький, но мужчина. Согласна с firekisa так же.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:
Valiko
https://www.facebook.com/permalink.php? ... 6484995326
http://happyphilosophy.ru/post/13141215 ... -ne-zhalko



За это сообщение автора magic sky поблагодарил: Valiko
Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 15 июн 2008
Сообщений: 21248
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 3102 раза
Забавно, я хорошо помню про велосипед и " Брестскую крепость" читала у другого человека. У него там было много таких примеров про мужские решения.

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:
Вот здесь читала
http://subscribe.ru/digest/woman/relati ... 07146.html

Но чем дальше в лес...
http://ozinger.ru/interesnoe/chto-vxodi ... china.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 04 сен 2010
Сообщений: 18992
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 1687 раз
magic sky писал(а) 02 мар 2016, 21:01:
Oliсa
Я это поняла, как общий образ и перечисление действий, которые он считает излишними в отношении мальчика, уже способного понять, что он - маленький, но мужчина. Согласна с firekisa так же.

firekisa писал(а) 02 мар 2016, 20:45:
Я думаю, что здесь он указывает на возраст (до 5 лет), а не на одежду...

Ааа поняла. А то я сначала поняла так, что именно шортики нельзя ребенку 5 лет надевать :hi_hi_hi:

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:
Valiko писал(а) 02 мар 2016, 20:54:
Это писал мужчина, про отношения со своим пасынком.

Valiko
Вот почему то у меня тоже воспоминания, что я это читала и там было про отношения с пасынком. Потому что я хорошо помню, что подумала - интересно, общался бы он так с родным сыном.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
Valiko
Oliсa
У меня тоже было ощущение, что я читала это где-то ранее, первая ссылка Valiko ведет на источник от 2010 года и автор снова уже другой (http://ivakin-alexey.livejournal.com/175986.html ). Даже если и позаимствовал Нагиев у кого-то эти идеи и мысли (нехорошо, конечно), то главное для меня было то, что мысли - хорошие и нужные. Для меня авторство в данном контексте было не важно, главное - передать саму идею. Но хорошо, если последняя ссылка ведет к истинному автору (у меня даже осадок неприятный остался, что я запостила непроверенную информацию).


Последний раз редактировалось magic sky 02 мар 2016, 23:38, всего редактировалось 2 раза.


За это сообщение автора magic sky поблагодарил: Anna-Maria
Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
Valiko, в Вашей первой ссылке есть указание на авторство: http://ivakin-alexey.livejournal.com/175986.html
Пост от 2010 года. Похоже, там первоисточник.


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
Anna-Maria
Да, я тоже так подумала, там же на страничке и большое обсуждение, много комментариев.

Добавлено спустя 19 минут 33 секунды:
Зачиталась комментариями, есть интересные. Кроме того, у автора спрашивали, почему эта его статья приписывается Нагиеву, ответа нет. (Детектив просто какой-то).


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 15 июн 2008
Сообщений: 21248
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 3102 раза
Anna-Maria писал(а) 02 мар 2016, 22:17:
Valiko, в Вашей первой ссылке есть указание на авторство: http://ivakin-alexey.livejournal.com/175986.html
Пост от 2010 года. Похоже, там первоисточник.

У первого я и читала, в ней и написано про пасынка. Вторую уже сейчас обнаружила, еще с одним автором.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
Один комментарий матери двух мальчиков со странички Алексея Ивакина:
Цитата:
У меня растут две штуки :). Пост очень хороший. Только мне кажется, что мужчину в семье женщина тоже может воспитать - если реально это у нее СЫН, мужчина и человек, а не кукла-котенок. Знаю настоящих мужчин, воспитанных матерями-одиночками - когда те ставили себе такую цель.
Я бы сформулировала принципы воспитания мужчины женщиной так:
- давать положительный мужской же пример. Если есть под рукой положительный муж - классно, нет - это может быть дедушка, сосед, дядя и даже киногерой. Никогда не допускать выражать обиды на мужчин в присутствии ребенка или фраз "ну что с него взять, мужик блин..."
- учить проявлять заботу к женщине - скажем, если идешь из магазина, уже ходячий ребенок должен нести с тобой хотя бы один маленький пакетик, пропускать тебя в дверь и уступать место в транспорте. С возрастом нагрузка возрастает - у нас для этого специальный эргономичный рюкзачок есть для старшего (5 лет) сына, свои и брательниковые вещички несет он сам (младший еще не ходит). Дома тоже не допускаются проявления "барства".
- лидерство и ответственность за лидерство. Т.е. именно не просто за принятие решения, а за принятие решения за других людей. понимание того, что "командир" - это не только престижно, но и сложно. Скажем, когда ребенок подбил своих товарищей лезть через школьный забор, отругала я его в большей степени не за то, что полезли, а за то, что он, когда их обнаружил школьный сторож, побежал и оставил одного из послушавшихся его приятелей с другой стороны. И многие вопросы взрослого лидерства (почему папа должен делать то-то в семье или на фирме) тоже разбираем детально, проговариваем.
- учить выражать эмоции. "Мужчина не плачет" - имхо собачья чушь, иногда надо больше смелости внутренней, чтобы честно заплакать и признаться в своей слабости, а не изображать железного дровосека. но при этом плакать по пустякам - тоже не надо, просто ребенок должен уметь расставлять приоритеты и отличать пустяк от не-пустяка.
- Физическая сила - мальчик должен быть хоть в каком-то виде спорта сильнее среднего и заниматься им регулярно. Просто чтобы был уверен в себе и имел опыт побед благодаря своей физической силе. Хотим мы или не хотим, альфа-самец - это прежде всего физиология, проистекающая от физического тонуса в большей степени, чем от ума и прочего.
- отдельный пункт - небезрукость. Опять же хорошо, если есть муж-образец, но даже при его наличии у нас в семье времени больше у меня - поэтому с гордостью могу сказать, что орудовать шуруповертом и молотком старшой научился от меня. Так же, как печь булочки-слойки и самостоятельно сварить себя кашу. Это важно и для девочки, но у них оно получается в большей степени само собой (они более подражательные, поэтому сами к маме лепятся и быстро учатся). а мальчиков надо к этому именно осознанно и последовательно привлекать.
А вот принятие решений за себя и ответственность за них, взрослость и понимание иерархии в семье - это да, но это имхо и для девочки столь же важно, и воспитывается примерно одинаково у обоих полов.


И еще один комментарий в отношении первоначального текста, очень неоднозначный для меня:

Цитата:
я, например, так дочь воспитываю (у нас в семье я одна за всех). правда, без слов "ты-мужчина")))


Добавлено спустя 7 минут 55 секунд:
Если перенести все эти рекомендации на воспитание девочки, убрав вообще принцип "все лучшее - маме, потому, что она - девочка", то места для "девочковости" уже не остается, мне кажется. Получается человек женского пола, не девочка и не женщина. То есть, опять же, перемена гендерных ролей, имхо. И я не могу сказать, что это всегда оправданно и хорошо.


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 04 сен 2010
Сообщений: 18992
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 1687 раз
magic sky писал(а) 02 мар 2016, 23:57:
И еще один комментарий в отношении первоначального текста, очень неоднозначный для меня:

Ну вот если посмотреть на этот отрывок
Цитата:
Мужчина должен: Уметь терпеть. Уметь преодолеть себя. Уметь ошибаться. Уметь быть нежным. Уметь быть грубым. Уметь быть разным. Уметь отвечать за свои слова. Мужчина должен уметь БЫТЬ.

Поставьте вместо мужчины Женщина - все точно так же будет подходить. Пожалуй за исключением "уметь быть грубым". Женщине наоборот, стоит учиться добиваться своего без грубости.
Если внимательно присмотреться к тексту, там вообще много странного. Например:
Цитата:
«я так сказала, поэтому ты должен» приводят к развитию социопатической личности. Оглянитесь вокруг и вы увидите массу мужчинок, не способных заставить себя на какое-то действие.
И тут же
Цитата:
Я так решил. Потому что я — главный.

То есть, если мама не дает сыну решать что делать, то это караул, а если папа - то всё :-ok-: .
И пример с велосипедом. То есть мальчик не должен спрашивать разрешения, он мужчина и сам решает что делать. А девочка должна спросить и за нее решит мужчина.
Вот из за того, что женщинам надоело, что за них решают, и началась эмансипация :nez-nayu:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
Oliсa
Да, я согласна, есть вполне нейтральные пункты. Поэтому я и пишу, что для меня есть неоднозначность в этом списке. Не могу сказать, что абсолютно всё применимо только к мальчикам, конечно. Но в целом я бы предпочла более мягкий вариант для девочки.
Мне импонируют женщины, умеющие принимать себя со своими слабостями, ошибками, позволяющими решать мужчине какие-то вопросы. Мне, воспитанной как раз наоборот, это практически недоступно. Я никогда не могла сказать себе или о себе " потому что я девочка". Спрос всегда был равный.


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 04 сен 2010
Сообщений: 18992
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 1687 раз
magic sky писал(а) 03 мар 2016, 00:33:
Мне импонируют женщины, умеющие принимать себя со своими слабостями, ошибками, позволяющими решать мужчине какие-то вопросы.

Какие то вопросы - это хорошо. Но не все вопросы. Надо что то уметь решать и самой :nez-nayu:
И я скорее согласна с этим комментарием
Это Вы называете "воспитывать мужчину"? Это Вы кому-то подкаблучника хорошего воспитываете с кучей "должен" и "это же девочки, их нельзя обижать". И прЫнцессы тогда может одарят тебя улыбкой.
Мужчина должен понимать о маме не то, что она-его мать и на этом простом основании ее надо уважать и защищать. А не потому что она "девочка". Это не требует никаких доказательств, это аксиома. А то потом он узнает, какие бывают "они же девочки", но будет абсолютно не готов к их инфантильному "мужчина должен". Мужчина-добытчик, женщина-хранительница очага. Так заложено природой, и это накладывает обязанности как на мужчин, так и на женщин. И то, что чего-то нельзя делать, потому что кто-то будет расстороен, без объяснения причин-это манипуляция, если он не понимает природы такого расстройства.
Мы вырастили двух сыновей. Мы-потому что в семье у нас женой права равные, обязанности, конечно, отличаются. Ни разу их не наказывали не дай Боже физически, не давили морально. Конечно, альфа-самцы из них не выросли. Но они точно знают, что всех людей надо уважать или не уважать, любить или не любить за дела, а не за от пол, возраст или физическую силу. Знают, что мужчина тоже может быть слабым и женщина может его поддержать в трудную минуту, что слезы, шантаж или угрозы-не повод отступать от своего решения, если считаешь его правильным.



За это сообщение автора Oliсa поблагодарил: Anna-Maria
Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
Oliсa
Я пишу именно "какие-то вопросы" , а не все без исключения :a_g_a:

Добавлено спустя 11 минут 31 секунду:
Oliсa писал(а) 03 мар 2016, 00:38:
И я скорее согласна с этим комментарием

Рациональное зерно есть и оно неплохое, но уж очень однобоко автор представляет "девочек". Ведь это не так, имхо. Упреки, шантаж, инфантильное "мужчина должен" - это не все женщины. Есть и такие, но это не все. Да и некоторые мужчины такими приемами не гнушаются. Я думаю, что это вообще не гендерное. Более того, есть и среди мужчин сторонники тезиса "женщина должна и обязана" и "то, что ты женщина -это не аргумент. Оба варианта, и мужской и женский лично мне не симпатичны.


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 04 сен 2010
Сообщений: 18992
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 1687 раз
magic sky писал(а) 03 мар 2016, 01:14:
Рациональное зерно есть и оно неплохое, но уж очень однобоко автор представляет "девочек". Ведь это не так, имхо.

Так автор комментария и не говорит, что все девочки такие. Он пишет, что мальчику, воспитанному в таком духе, легко попасться на этих девочек. Кто то сбежит от шантажистки, кто то не поддасться на манипуляции. А вот такой вот мальчик покорно все будет принимать.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вечно обиженный мужчина
Сообщение Добавлено:  
Oliсa
Но ведь можно объяснить мальчику, что бывают некоторые девочки, которые шантажируют и манипулируют своей позицией. И вообще, научить мальчика различать шантаж и манипуляции в любом исполнении, хоть мужском, хоть женском. И не поддаваться. Мне не понятно, почему сразу " подкаблучник" в том комментарии. Мне показалось, что в первоначальном тексте поста понятие " девочка" - это не столько индульгенция для женщин на все случаи жизни, сколько способ формирования отношения мужчины к женщинам.



За это сообщение автора magic sky поблагодарил: firekisa
Вернуться к началу
 
 

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему [ Сообщений: 257 ]  Страница 10 из 13  Пред.1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13След.

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

[ Администрация портала ] [ Рекламодателю ]