Владмама.ру Перейти на сайт Владмама.ру Просто Есть

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. [ Сообщений: 1995 ]  Страница 8 из 100  Пред.1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 100След.

Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Все об анализах на патологии - II
Сообщение Добавлено:  
Продолжаем обсуждать все вопросы и сомнения, касающиеся скринингов.
Начало здесь Все об анализах на патологии
Прежде чем задать вопрос - изучите информацию, изложенную ниже, возможно там уже есть ответ.
Данную информацию предоставила Хасина Мария Юрьевна, к.м.н., каф. биохимии ВГМУ (Apsara на ВМ).


Что такое пренатальная диагностика, пренатальный скрининг, группы риска?
Слово «пренатальный» означает «дородовый». Поэтому термин «пренатальная диагностика» означает любые исследования (ультразвуковые, кардиотокография, биохимические) позволяющие уточнить состояние внутриутробного плода. Они могут быть прямые, т.е. такие, при которых исследуют сам плод (УЗИ, кордоцентез) и косвенные – когда исследуют изменения в организме матери. Понятно, что методы пренатальной диагностики, сопряженные с риском осложнений беременности, должны применяться только в том случае, когда для их использования имеются веские показания. Для того, чтобы максимально сузить круг пациенток, нуждающихся в инвазивных (т. е. связанных с вмешательством в организм) методах пренатальной диагностики, используется выделение групп риска развития тех или иных проблем у внутриутробного плода.
Группами риска называется совокупность беременных, среди которых вероятность обнаружения той или иной патологии беременности выше, чем у всех. Существуют группы риска по развитию невынашивания беременности, гестоза (позднего токсикоза), различных осложнений в родах и т. д. Если женщина в результате обследования оказывается в группе риска по той или иной патологии, это не означает, что данная патология обязательно разовьется. Это означает только то, что у данной пациентки тот или иной вид патологии может возникнуть с большей вероятностью, чем у остальных женщин и врач должен относиться к ней бале внимательно. Таким образом, группа риска не тождественна диагнозу. Один из способов сформировать группы риска – провести скрининг.
Слово скрининг означает «просеивание». В медицине под скринингом понимают проведение простых и безопасных исследований большим группам населения с целью выделения групп риска развития той или иной патологии. Пренатальным скринингом называются исследования, проводимые беременным женщинам с целью выявления групп риска осложнений беременности. Частным случаем пренатального скрининга является скрининг по выявлению групп риска развития врожденных пороков у плода. Скрининг не позволяет выявить всех женщин, у которых может быть та или иная проблема, но дает возможность выделить относительно небольшую группу пациенток, внутри которой будет сосредоточена бо́льшая часть лиц с данным видом патологии.

На какие заболевания проводится скрининг?
В настоящее время рекомендуется проведение скрининга на следующие виды хромосомных болезней (ХБ) и врожденных пороков у плода:
• Синдром Дауна (трисомия по двадцать первой паре хромосом)
• Синдром Эдвардса (трисомия по восемнадцатой паре)
• Дефекты нервной трубки (spina bifida и анэнцефалия)
Это одни из самых частых врожденных инвалидизирующих заболеваний. Следует понимать, что эти заболевания являются основными. В ходе проведения УЗИ могут быть выявлены и другие врожденные пороги развития, а при проведении инвазивной ПД другие варианты ХБ. Во время инвазивной пренатальной диагностики определяют КАРИОТИП (количество и структуру хромосом) плода. Это позволяет диагностировать только ХРОМОСОМНЫЕ БОЛЕЗНИ, а отнюдь не исключают все возможные генетические заболевания.
Генетические заболевания могут быть моногенными - т.е. заболевание, связанные с мутацией в конкретном гене (фенилкетонурия, некоторые гемофилии, адреногенитальный синдром и т.п.) и мультифакторными - в которых гены создают только фон предрасположенности (атеросклероз, гипертоническая болезнь, болезнь Альцгеймера и т.п.). В роддоме новорожденный ребенок в нашей стране проходит скрининг еще на несколько генетических заболеваний: фенилкетонурия, муковисцедоз, галактоземия, адреногенитальный синдром и врожденный гипотирез (это не генетическое, но тоже очень опасное состояние).
Если в роду есть факт рождения детей с моногенным заболеванием, то помощь семье в рождении здорового ребенка это комплекс сложных медицинских мероприятий. Проводится медико-генетическое консультирование до зачатия, определяется % рождения больного ребенка (вспомните школьные задачки по генетике), потом проводится пренатальная диагностика (получение материала то же, а анализ другой - не кариотип, а исследование генов) для исключения заболевания.
Таким образом (я писала об этом не раз) ИПД исключает ТОЛЬКО патологию хромосом, ну и точно устанавливает пол плода (что также важно при диагностике болезней, сцепленных с полом). Полностью исключить любую генетическую патологию она не может (и нет такой задачи).


Алгоритм пренатальной диагностики врожденных заболеваний плода и новорожденного
1. Ультразвуковое исследование:
Первое в 10-13 недель беременности (по дате менструации). Ультразвуковой скрининг, используемый для математической обработки рисков аномалий плода, проводится только 1 раз: в конце первого триместра беременности. В этом сроке в основном оценивается толщина воротникового пространства – еще один важный маркер хромосомной патологии у плода.

Второе в 20-24 недели (оптимально 22-23) и в 32-34 недели. В этот срок достигается максимальная эффективность УЗИ в выявлении врожденных пороков развития разной природы – до 80-85%. Помимо них оценивают наличие эхогенных маркеров хромосомных и внутриутробных болезней: мало- и многоводие, внутриутробная задержка развития, фетоплацентарная недостаточность и т.п.

Третье в 32-34 недели проводят с целью выявления врожденных пороков развития с поздним проявлением и функциональной оценки состояния плода. На этом этапе принимается тактика предстоящего родоразрешения.
Согласно одному из приказов в Приморском крае обязательным считается еще одно УЗИ на малом сроке – при постановке на учет.

2. Двойной биохимический скрининг I триместра беременности
Проводится в сроки беременности 10-13 недель, и проверяются следующие показатели:
• свободная β-субъединица хорионического гормона человека (св. β-ХГЧ)
• PAPP-A (pregnancy associated plasma protein A), связанный с беременностью плазменный протеинA
С помощью двойного теста в I триместре рассчитываются риск обнаружения у плода синдрома Дауна (T21) и синдрома Эдвардса (T18).

3. Тройной биохимический скрининг II триместра беременности
В сроки беременности 16 - 20 недель по последней менструации (рекомендуемые сроки: 16-18 недель) определяются следующие биохимические показатели:
• Общий ХГЧ или свободная β-субъединица ХГЧ
• α-фетопротеин (АФП)
• свободный (неконъюгированный) эстриол
По этим показателям рассчитываются риск обнаружения у плода синдрома Дауна (трисомии 21), синдрома Эдвардса (трисомии 18), дефектов нервной трубки (незаращение спиномозгового канала (spina bifida) и анэнцефалия).
Расширенным вариантом теста является так называемый квадро тест второго триместра, включающий в себя 4 показателя: ХГЧ или свободная β-субъединица ХГЧ, АФП, свободный эстриол и Ингибин А. Понятно, что точность квадро-теста II триместра выше, чем точность тройного теста II триместра.


Интерпретация данных и расчет риска
Самым ответственным этапом является интерпретация полученных данных и расчет риска рождения больного ребенка. Для вычисления рисков используется специальное программное обеспечение . Простое определение уровня показателей в крови недостаточно для того, чтобы решить, повышен риск аномалий развития, или нет. На первом этапе компьютерного обсчета цифры показателей, полученные при лабораторной диагностике, переводятся в так называемые MoM (multiple of median, кратное медианы), характеризующие степень отклонения того или иного показателя от медианы. На следующем этапе расчета производится поправка MoM на различные факторы (масса тела женщины, расовая принадлежность, наличие некоторых заболеваний, курение, многоплодная беременность, прием лекарственных препаратов и т. д.). В результате получаются так называемые скорректированные MoM. На третьем этапе расчета скорректированные MoM используются для расчета рисков. Программное обеспечение специальным образом настраивается под используемые в лаборатории методы определения показателей и реактивы. Наиболее точным расчет рисков аномалий плода бывает при использовании данных ультразвукового исследования, выполненного в 10-13 недель беременности.


Алгоритм поведения при выявлении изменений в репзультатах биохимического скрининга:

1. Уточнить срок беременности по УЗИ. В связи с тем, что расчет МоМ и риска сильно зависит от правильности выбранной неделе расчета, то эта задача стоит первостепенной. В разных медицинских учреждениях качество и стандартизированность выполнения УЗИ сильно колеблется. Особенно это касается определения срока беременности по КТР плода. В общем и целом в России рекомендуют использовать нормограммы Медведева М.В. (2001г). КТР является единственным объективным способом оценки срока беременности. Причем тут тоже необходимо правильно понимать понятие «срок». Для правильной оценки риска концентрация маркеров должна соотноситься именно с размером плода, а не с календарным сроком наступления беременности, даже если он известен до минуты (как в случае ЭКО).
2. Рассчитать риск рождения ребенка с патологией с учетом корректирующих факторов. Этот пункт стал самым сложным, т.к. лаборатории ЛПУ, которые выполняют «бесплатные» (по тарифам ФОМС и родовым сертификатам) анализы не могут что либо качественно рассчитать, т.к. это не предусмотрено используемыми реактивами. Из этого следует вывод, что если есть основания, то сдавать надо сразу в «хороших» местах платно, где возможность правильной оценки результатов гарантирована.
3. Если риск оказался высоким, то следующим этапом идет консультация генетика и обсуждение вариантов дальнейшей диагностики.
4. После генетика, даже при исключении хромосомных болезней, необходима консультация лечащего доктора (акушер-гинеколога), т.к. изменение маркеров указывает не только на генетическую, но и на акушерскую патологию, поэтому дальнейшее наблюдение должно быть более тщательным и внимательным.


Наиболее часто задаваемые вопросы:
1. Влияет ли диета, прием лекарств и витаминов на результаты скрининга?
Нет никаких литературных данных о том, что диета или прием витаминов может влиять на результаты данных исследований. Путаница пошла от устаревшего теста 17-ОКС мочи, на который сильно влияли продукты, способные даже незначительно изменять цвет мочи. На анализы пренатального скрининга это никак не распространяется. Кровь желательно сдавать натощак (жиры в крови могут немного завысить результат в некоторых аналитических методиках, но не занизить).
Лекарственные препараты (особенно гормональные) значительно изменяют результаты исследований, поэтому информацию об их приеме необходимо указывать при сдачи и делать перерасчет риска с учетом данного факта. Это возможно только в программе Prisca. Отменять препараты за 3 дня НЕ НАДО. В день сдачи крови они пьются после забора крови.
2. Влияет ли простуда, угроза. токсикоз на результаты скрининга? Да, влияют. Что касается инфекционных заболеваний, то если плод (плацента) тоже пострадали в результате вирусной инфекции, то это изменит результат и будет свидетельством внутриутробной инфекции. Если вирус к ним не попал, то ОРВИ не влияет на результат. Угроза и токсикоз являются патологией беременности, поэтому изменения уровней гормонов будет адекватно отражать состояние плода и иметь клиническое значение.
3. Надо ли пересдавать измененные показатели, если позволяет срок? Вообще по литературным данным – не надо, но если Вы сдавали «бесплатные» анализы и лаборатория не может их интерпретировать (рассчитать риск правильно с учетом всех данных), то можно и пересдать в хорошей лаборатории.
4. Можно ли исключить необходимость консультации генетика и ИПД у женщин старше 35 лет с помощью анализов? Нет, нельзя. По приказам МЗ РФ и ДЗ ПК у женщин этого возраста ИПД должна выполняться обязательно.
5. Как влияет многоплодная беременность на результаты скрининга? Само многоплодие значимо изменяет все показатели, кроме того, искомая патология может быть только у одного из плодов. Поэтому многоплодие является относительным противопоказанием к скринингу, а если он проводится то расчет риска обязателен, причес в такой программе, где заложены данные коррекции относительно многоплодной беременности.


Вернуться к началу
 
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Поддержите новичка!
С нами с: 14 мар 2011
Сообщений: 96
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
МарП писал(а):
УРА!!! Сынуле уже 1 месяц, все ок! А в середине срока рыдала из-за генетики, заставляли делать прокол, пугали дауном, предлагали аборт на 25 неделе. Категорически отказалась, поверила в НАС и вот мы вместе! Девоньки, верьте только себе, успокойтесь,каждый день проговаривайте, что ваше дитятко развивается нормально, и все будет так, как вы думаете!!!

:co_ol: Растите здоровенькими!!!! :ki_ss:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Поддержите новичка!
С нами с: 09 фев 2010
Сообщений: 36
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 1 раз
Спасибо :smile: !!!!


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Пишу мало, думаю много!
Аватара пользователя
С нами с: 23 апр 2010
Сообщений: 187
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 8 раз
PISCES писал(а):
tigra писал(а):
А что, трисомия как-то с рассой связана?

трисономия с расой, насколько знаю, не связана, а вот показатели Мом, под которые нужно попасть, связаны. Так вот в наших лабораториях по умолчанию ставят европеоидные показатели, на Prisca их могут скорректировать, но это если очевидно, что раса , например, негроидная или азиатская... А если, к примеру, у человека в роду есть азиаты, его внешность с поколениями на азиатскую перестала быть похожа, но гены азиатов сохранились же, значит результаты скринингов уже будут с отклонениями от нормы МОМ. Я правильно рассуждаю? Может медики меня поправят?

У меня муж азиат, а при сдаче анализов я об этом не сообщила, получается,что отклонение от нормы может объясняться этим.... А гинеколог моя...... всё забывает вечно...тоже скорей всего упустила этот момент,а с пылу с жару к генетикам отправила,а я целый день как на иголках...


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
С нами с: 04 сен 2010
Сообщений: 788
Изображений: 3
Откуда: Оттуда
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 31 раз
КАРРИ Не переживайте, всё будет хорошо!!! :a_g_a:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Пишу мало, думаю много!
Аватара пользователя
С нами с: 23 апр 2010
Сообщений: 187
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 8 раз
Laski
спасибо!


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
С нами с: 04 сен 2010
Сообщений: 788
Изображений: 3
Откуда: Оттуда
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 31 раз
КАРРИ
Я тоже переживала по поводу похода к генетику, посидела у него, послушала...ну как можно определить какой-нибудь риск патологии, рисуя кружочки? Не понимаю. :ne_vi_del: Недавно мне один знающий человек во всей этой индустрии сказал, что там замешаны бОООльшие деньги за все эти процедуры, сначала анализы на скрининг делали только в центре материнства платно, потом стали делать независимые лаборатории тоже платно, а теперь и вовсе по полису и бесплатно..и кто-то лишился такой кормушки.. Вот меня и навело на мысль, а что если специально делают результаты такими, чтобы беременную можно было отправить на прокол...(он тоже немало денег стоит, что по полису, что нет). Сугубо моё личное мнение!!!!


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 03 апр 2007
Сообщений: 17343
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 2003 раза
Laski писал(а):
Вот меня и навело на мысль, а что если специально делают результаты такими, чтобы беременную можно было отправить на прокол...(он тоже немало денег стоит, что по полису, что нет). Сугубо моё личное мнение!!!!

Фантазия бурная какая.
Laski писал(а):
.ну как можно определить какой-нибудь риск патологии, рисуя кружочки?

Частично основываясь на статистических данных + наследственность + наугад. Как же еще. :ne_vi_del:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
С нами с: 04 сен 2010
Сообщений: 788
Изображений: 3
Откуда: Оттуда
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 31 раз
tigra :smile: ни у меня одной...у врачей фантазия еще хлеще!!!


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 15 апр 2011
Сообщений: 4735
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 454 раза
Сегодня свой анализ получила, ХГЧ повышен, РАРР повышен - направила Г к генетику с похоронным видом и говорит, я тебе не буду назначать никакеи витамины пока генетика нет пройдешь, а то мало ли что...От такого отношения "мало ли что", я в ступор впала. В этот раз схожу к генетику, ничего делать не собираюсь, а от второго анализа и прочей канители буду отказываться. Вот только точно теперь знаю, что на 2е УЗИ в ЖК не пойду, а пойду туда, где нормально посмотрят и все объяснят.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
С нами с: 02 авг 2006
Сообщений: 8669
Откуда: Владивосток,2-речка,Лесной Квартал
Благодарил (а): 242 раза
Поблагодарили: 664 раза
Elen4ik
а вы когда сдавали? если по линейке у вас 15 недель, а анализ до 13 недель информативен? и где сам анализ делали? в какой лаборатории?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 15 апр 2011
Сообщений: 4735
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 454 раза
В 13 нед. сдавала, а явка к Г была только сегодня. Сдавала в ЖК, поэтому в объективности результата сомневаюсь вдвойне, а пересдавать в какой-нибудь лаборатории по срокам поздно, да и нет желания осбого.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
С нами с: 02 авг 2006
Сообщений: 8669
Откуда: Владивосток,2-речка,Лесной Квартал
Благодарил (а): 242 раза
Поблагодарили: 664 раза
Elen4ik
ну во первых срок у вас был уже пограничный, во вторых методом ИФА явно на дешевых реагентах. выкиньте результат. Смысла не вижу в таких "бесплатных" анализах.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Пишу мало, думаю много!
С нами с: 18 сен 2009
Сообщений: 227
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 30 раз
Сентябринка*** писал(а):
Elen4ik
ну во первых срок у вас был уже пограничный, во вторых методом ИФА явно на дешевых реагентах. выкиньте результат. Смысла не вижу в таких "бесплатных" анализах.


девочки, я далеко не сторонница скриннингов, свои оба прогуляла, но..
у меня мама работает лаборантом в бесплатной поликлинике, и ее возмущают заявления типа - "бесплатное = стремное." Эти утверждения выгодны лишь Юнилабу и иже с ними, куда вы понесете наличные. На самом деле, все анализы , которые вы сдаете в ЖК НЕ БЕСПЛАТНЫ! За них платит соцстрах и далеко не маленькие деньги.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
С нами с: 02 авг 2006
Сообщений: 8669
Откуда: Владивосток,2-речка,Лесной Квартал
Благодарил (а): 242 раза
Поблагодарили: 664 раза
olechka_vl
ну тогда скажите мне на каких реагентах работает ваша мама? 100% гормоны-это Бест, Хема или Алкор. Если скажете в каком учреждении работает мама я и сама посмотрю, на чем она работает :-)И оборудование наверняка полуавтомат ИФА -100%. Как можно сравнивать результат на полуавтомате ИФА и например на хемилюминесцентном автомате? или закрытом ИФА-автомате? если ваша мама специалист она это понимает.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 03 апр 2007
Сообщений: 17343
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 2003 раза
Сентябринка***
А что, Алкор - плохие реагенты?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
С нами с: 02 авг 2006
Сообщений: 8669
Откуда: Владивосток,2-речка,Лесной Квартал
Благодарил (а): 242 раза
Поблагодарили: 664 раза
tigra
скажем так они далеко не лучшие, и результаты по ним не всегда воспроизводим (пренаталку на них я бы не делала и не советовала) Хема и Вектор Бест еще хуже. но у нас ведь покупают, что дешевле :-( и вообще возможности метода ИФА сами по себе ниже чем хемилюминесцентного метода. А если это полуавтомат, да работают такие специалисты которые разницы не видят (не важно чем работать), то бежать от такой бесплатной


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Пишу мало, думаю много!
Аватара пользователя
С нами с: 23 апр 2010
Сообщений: 187
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 8 раз
Сдала тройной скриннинг,срок 17 недель,ХГЧ+бэта ХГЧ понижен 5 094, норма начинается от 7109.АФП и свободный эстриол в норме. Узи первое хорошее было. У кого-нибудь мож была похожая ситуация? Генетики помогли кому-нибудь?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 03 апр 2007
Сообщений: 17343
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 2003 раза
Сентябринка***
Я на Алкоре делаю гормоны щитовидки, вроде на правду похоже :ne_vi_del:
Однако один раз ТТГ получился - 0 :-) он конечно низкий, но не ноль же.. Переделала, получился правдоподобный, даже не задумывалась никогда над качеством реагентов. :ne_vi_del:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 15 апр 2011
Сообщений: 4735
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 454 раза
КАРРИ
Какой именно помощи вы от генетиков ждете? Алгоритм простой, сдаете скрининги, идете на консультацию с ними и результатами УЗИ, доктор беседует с вами, примерно говорит, что вероятность такая-то и предлагает вам более углубленное обследование, если вы того желаете. Я записана к генетику аж через 2 недели, после первого скрининга. причем сдала анализ в последний день срока, тк Г. дала направление поздно, и со вторым анализом, судя по дате явки будет то же самое, если я вообще успею, его сдать. Так что этот мой поход к генетику будет первым и последним.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
С нами с: 02 авг 2006
Сообщений: 8669
Откуда: Владивосток,2-речка,Лесной Квартал
Благодарил (а): 242 раза
Поблагодарили: 664 раза
tigra
щитовидка все таки это не пренаталка :-) не переживайте


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. [ Сообщений: 1995 ]  Страница 8 из 100  Пред.1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 100След.

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

[ Администрация портала ] [ Рекламодателю ]