VLADMAMA.RU https://vladmama.ru/forum/ |
|
ММД https://vladmama.ru/forum/viewtopic.php?f=83&t=100530 |
Страница 1 из 1 |
Автор: | Farhx [ 29 мар 2010, 16:49 ] |
Заголовок сообщения: | ММД |
Мамочки , подскажите пожалуйста, как вы корректируете поведение своего дитя? И вообще, есть ли тут на форуме мамочки, у чьих деток стоит этот диагноз? ![]() |
Автор: | Сура [ 25 апр 2010, 21:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Серьезная проблема, но справиться можно. Суть проблемы, в первую очередь, в том, что не хотят нашим деткам помогать особенно ни врачи, ни педагоги. Мы уже прошли долгий путь. Слава Хорошему Докутору!!! 4,5 года стучали во все двери, лечились... Оказалось - шли в обратную сторону... Но! Нам вдруг повезло и мы счастливы... |
Автор: | Азарина [ 25 апр 2010, 23:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Сура Цитата: Но! Нам вдруг повезло и мы счастливы... Можно поподробнее? Только не разочаровывайте меня рекламой... ![]() Прочла пост еще раз. )) Цитата: Суть проблемы, в первую очередь, в том, что не хотят нашим деткам помогать особенно ни врачи, ни педагоги Суть проблемы, конкретно ММД в том, что это не диагноз. Это просто "мы не знаем, что с вашим ребенком и поэтому ставим такой вот расплывчатый диагноз ради того, чтобы что-то поставить" ![]() А насчет врачей и педагогов -- есть у меня одна теория, что если все будут здоровы, то что будут делать врачи? )) *шепотом : подумали деятельные люди и развили фармацевтическую промышленноть* ![]() Вообще как кто-то сказал -- лучше о таком не думать ))) |
Автор: | Сура [ 25 апр 2010, 23:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Лучше, конечно, не думать, а еще лучше - не знать. Правда, это не дает результатов при наличии проблемы. Я думала днем, ночью, всегда... 6 лет убили... По-моему, в нашем городе мы попали в тройку или пятерку (не более) тех, кто в огромной яме "ММД" нашел причину, установил диагноз. Абсолютно уверена - думать необходимо. И искать. Нам никто ничего не должен, это правда. Только "каждый на своем месте должен делать свое дело, в этом залог успеха". |
Автор: | Азарина [ 26 апр 2010, 00:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Сура Цитата: Лучше, конечно, не думать, а еще лучше - не знать. Согласна на все сто. ))) Скажу даже больше- это и есть счастье. ))) Вы говорите загадками. )) очень интригует...что такого произошло, что изменило ситуацию? |
Автор: | Сура [ 26 апр 2010, 00:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Да ничего волшебного не произошло. Просто, когда ежеминутно думаешь, ищешь выход, 10 или 100 разперепроверяешь назначения, выводы, тогда, в конечном итоге, всегда (или почти) находишь то, что искал. Схема лечения была, только никто из учившихся медиков у того профессора писать не хотел... Кроме одного. Мы просто нашли и купили схему (конечно, сама я бы ничего не смогла). |
Автор: | Азарина [ 26 апр 2010, 01:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
И сколько же схема стоит и где ее купить? )) |
Автор: | Сура [ 26 апр 2010, 17:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Покупать не надо, я не буду ее продавать. Это не бизнес. Мне не жалко ее дать, просто дело в том, что это голова ребенка, развитие там и все такое. Нельзя одной схемой вылечить всех и всем помочь. Общую схему должен корректировать врач, основываясь на обследованиях данного ребенка. Изначально ЭЭГ, МРТ, эндокринолог, хирург, снимки, невролог и т.д... |
Автор: | Азарина [ 26 апр 2010, 20:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Сура Не думала, что произвожу впечатление человека, который купит мифическую "схему" у участника форума, который пробыл на нем два дня. ![]() Если не жалко ее дать, то напишите подробнее, что Вы конкретно имеете ввиду... У кого Вы лечились? Насчет комплексного подхода, так это мне напомнило ДАН врача. Именно они так лечат. ))) Если Вы нашли такого (подобного) грамотного специалиста на ДВ, то я бы была очень рада. Если это не тайна покрытая мраком, то может напишите с помощью кого или чего Вам удалось вылечить (?) ребенка. Быть может это поможет многим... ![]() |
Автор: | Сура [ 02 май 2010, 00:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Азарина Мне не жалко и хотелось бы помочь всем, кому могу. Лечились мы не у одного врача. Лечение подбирал нам (и корректировал под моего ребенка очень расплывчатую общую формулу) клинический фармаколог. Был еще очень грамотный функционалист (чтение ЭЭГ подобно гаданию на кофейной гуще или картах Таро - у кого-то талант от рождения, а кому-то при всем желании просто не дано. Мы нашли человека, которому более, чем дано) и, конечно, постоянный контроль и наблюдение невролога. Сначала мы шли тем путем, который предлагают всем (невролог, психолог и т.д.). Назначали нам то, что, видимо, рекомендовано назначать при ММД: фенибут, фезам, пантогам и т.д. Мало того, что кушать ребенок стал до 18 раз в день (!), выяснилось позже, что идем в другую сторону (таким лечением можно затормозить развитие мозга в таком возрасте; кроме того, это метод нашей психиатрии - буйного психа сделать просто тихим, депрессию сделать шизофренией). Если будет интерес, напишу о нашем обследовании и лечении подробнее. |
Автор: | Азарина [ 02 май 2010, 00:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Сура писал(а): Азарина Если будет интерес, напишу о нашем обследовании и лечении подробнее. Конечно будет! :) Думаю, что многим может пригодится Ваш опыт. |
Автор: | Сура [ 02 май 2010, 02:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Азарина Наша ситуация была сложнее других и проще других одновременно. Не знаю, что конкретно из ММД интересует вас. Мой ребенок не отставал в плане развития (обучения), читал с 4,5 лет, писал с 5,5 лет, к 1 классу освоил основы скорочтения и т.д. Программа 1 класса была освоена до поступления в него (может, еще и поэтому возникли некоторые проблемы). Самая серьезная проблема была (как нам тогда говорили, ну и мы так считали) гиперактивность. В общем, история долгая, как, наверное, и все подобные. Методом научного тыка мы выяснили, что есть и другие небольшие проблемки, которые, как нам казалось, должны быть звеньями чего-то одного. Так и оказалось. Окулист, эндокринолог тоже нашли эти проблемки и свои бумажки с назначениями выдали. Снимки кистей рук показали, что ребенок в 9 лет физиологический возраст = 7 годам. Снова сделали МРТ, ЭЭГ. Снова ждали результатов. Новый специалист, прочитав нашу энцефалограмму удивила нас - она считала, что мозги наши соответствуют 5 годам. Когда она это увидела, осторожно спросила, ходит ли ребенок в какую-нибудь школу. Увидев его и пообщавшись, была очень удивлена. В школе говорили, что это не ребенок, а сущий ад, он встает и ходи по классу, играет и т.д. Отправили нас в начале I четверти 1 класса на психолого-педагогичекую комиссию, чтобы доказать всем и в первую очередь нам, что он ненормальный, его нужно убрать из класса, а дучше из школы и много чего еще. Комиссия от ребенка была в восторге... После всех обследований врачи пришли к выводу, что в социальном плане ребенку действительно 5-6 лет, поэтому он просто не может столько времени концентрировать внимание. Поэтому, наш курс лечения заключался в основном в том, чтобы ускорить развитие тех отделов мозга, которые должны соответствовать фактическому возрасту. С учетом всех остальных проблем со здоровьем, подбирали препараты. В основном это были ноотропные препараты разными курсами капельно, перорально; препараты, улучшающие мозговое кровообращение, метаболические средства. Кординаты невролога могу сообщить (не знаю, правда, насколько вам это удобно, так как она во Владивостоке). |
Автор: | Известная Кобра [ 03 май 2010, 22:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Сура писал(а): Кординаты невролога могу сообщить (не знаю, правда, насколько вам это удобно, так как она во Владивостоке). Интересно, случайно не Неврон или Семашко? ![]() |
Автор: | Азарина [ 04 май 2010, 02:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Сура писал(а): Кординаты невролога могу сообщить (не знаю, правда, насколько вам это удобно, так как она во Владивостоке). Ну так мы по врачам только во Влад и ездим... Так что удобно-неудобно, а выбирать не приходится... Жду координаты. Спасибо. :) |
Автор: | Сура [ 08 май 2010, 00:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Азарина писал(а): Сура писал(а): Кординаты невролога могу сообщить (не знаю, правда, насколько вам это удобно, так как она во Владивостоке). Ну так мы по врачам только во Влад и ездим... Так что удобно-неудобно, а выбирать не приходится... Жду координаты. Спасибо. :) Отправила личное сообщение. |
Автор: | Сура [ 08 май 2010, 00:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Rain Belt писал(а): Сура писал(а): Кординаты невролога могу сообщить (не знаю, правда, насколько вам это удобно, так как она во Владивостоке). Интересно, случайно не Неврон или Семашко? ![]() Ни то, ни другое. |
Автор: | Ann2105 [ 08 май 2010, 00:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Девочки, я дико извеняюсь за свое невежество, но что такое ММД? |
Автор: | Сура [ 08 май 2010, 00:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Ann2105 писал(а): Девочки, я дико извеняюсь за свое невежество, но что такое ММД? Минимальная Мозговая Дисфункция |
Автор: | Farhx [ 27 май 2010, 15:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Сура писал(а): Азарина Мне не жалко и хотелось бы помочь всем, кому могу. Лечились мы не у одного врача. Лечение подбирал нам (и корректировал под моего ребенка очень расплывчатую общую формулу) клинический фармаколог. Был еще очень грамотный функционалист (чтение ЭЭГ подобно гаданию на кофейной гуще или картах Таро - у кого-то талант от рождения, а кому-то при всем желании просто не дано. Мы нашли человека, которому более, чем дано) и, конечно, постоянный контроль и наблюдение невролога. Сначала мы шли тем путем, который предлагают всем (невролог, психолог и т.д.). Назначали нам то, что, видимо, рекомендовано назначать при ММД: фенибут, фезам, пантогам и т.д. Мало того, что кушать ребенок стал до 18 раз в день (!), выяснилось позже, что идем в другую сторону (таким лечением можно затормозить развитие мозга в таком возрасте; кроме того, это метод нашей психиатрии - буйного психа сделать просто тихим, депрессию сделать шизофренией). Если будет интерес, напишу о нашем обследовании и лечении подробнее. мы тоже так приблизительно обследовались....а вот вопрос : вы стоите на учете? помогал ли вам препарат пантогам ? кстати, мы не принимали фенибут и фезам .... |
Автор: | Farhx [ 28 май 2010, 15:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Ann2105 писал(а): Девочки, я дико извеняюсь за свое невежество, но что такое ММД? минимальная мозговая дисфункция ![]() |
Автор: | Сура [ 16 июн 2010, 07:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
мы тоже так приблизительно обследовались....а вот вопрос : вы стоите на учете? помогал ли вам препарат пантогам ? кстати, мы не принимали фенибут и фезам ....[/quote] Пантогам нам не помогал, как и многие другие лекарства. Пили-пили, а оно все ровно никак, только кошелек облегчал. Потом оказалось, что вся эта куча-мала, которую назначают, я смотрю, всем без разбора детям с ММД, могла серьезно затормозить развитиемозга. Фенибут и фезам примерно так же в отношении основной проблемы (как корень женьшеня, помогающий при половой слабости, если привязать его к нужному месту ))) Когда пили фенибут, ребенок каждые полчаса-час сметал весь холодильник, а какой-то пользы опять же - ноль. |
Автор: | Анежка [ 16 июн 2010, 08:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
А можно нам тоже координаты невролога? |
Автор: | Farhx [ 01 июл 2010, 13:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Сура писал(а): мы тоже так приблизительно обследовались....а вот вопрос : вы стоите на учете? помогал ли вам препарат пантогам ? кстати, мы не принимали фенибут и фезам .... Пантогам нам не помогал, как и многие другие лекарства. Пили-пили, а оно все ровно никак, только кошелек облегчал. Потом оказалось, что вся эта куча-мала, которую назначают, я смотрю, всем без разбора детям с ММД, могла серьезно затормозить развитиемозга. Фенибут и фезам примерно так же в отношении основной проблемы (как корень женьшеня, помогающий при половой слабости, если привязать его к нужному месту ))) Когда пили фенибут, ребенок каждые полчаса-час сметал весь холодильник, а какой-то пользы опять же - ноль.[/quote] а тогда на чём остановились? что помогает реально?????? должно же быть какое -то лечение ? |
Автор: | gvic [ 23 июл 2010, 16:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Расскажите, пожалуйста, что это за зверь и с чем его едят (ММД)? |
Автор: | Сура [ 23 июл 2010, 16:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
ММД - минимальная мозговая дисфункция (такая яма, включающая в себя порядка 200 диагнозов - см выше) |
Автор: | gvic [ 23 июл 2010, 16:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Спасибо. Понимаю, что у вас уже все позади? Долго шли к результатам? |
Автор: | Сура [ 23 июл 2010, 16:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Несколько лет. Пока шли казалось вечность прошла а теперь кажется что быстро достаточно |
Автор: | gvic [ 23 июл 2010, 16:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Поздравляю. Координаты доктора дадите? |
Автор: | gvic [ 23 июл 2010, 16:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Или докторов (если он не один). |
Автор: | Сура [ 23 июл 2010, 16:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Хорошо кину в личку |
Автор: | gvic [ 23 июл 2010, 16:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Спасибо. Буду очень ждать. Не забудьте про нас. |
Автор: | vladkristal [ 09 дек 2011, 23:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Вот и мы встретились с этим страшным зверем ММД девочки, кто имеет успешный опыт поделитесь |
Автор: | Анталия [ 09 дек 2011, 23:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Не могу понять как проявляется эта болезнь, что на снимках МРТ, что при этом еще проявляется у ребенка? |
Автор: | vladkristal [ 09 дек 2011, 23:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
нам не назначали МРТ почему то ![]() ребенок очень умный но быстро устает умственно и гиперактивен Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд: Вот интересные ссылки про ММД http://semirina.livejournal.com/250474.html http://semirina.livejournal.com/250929.html |
Автор: | Farhx [ 10 дек 2011, 15:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
vladkristal писал(а): нам не назначали МРТ почему то ![]() ребенок очень умный но быстро устает умственно и гиперактивен Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд: Вот интересные ссылки про ММД http://semirina.livejournal.com/250474.html http://semirina.livejournal.com/250929.html у каждого разный анамнез , у кого то так , у кого то по сложнее... |
Автор: | НаталюсикЮС [ 12 дек 2011, 19:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Сура писал(а): Хорошо кину в личку И мне, пожалуйста, координаты ![]() |
Автор: | Tatulia [ 15 дек 2011, 20:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
НаталюсикЮС писал(а): Сура писал(а): Хорошо кину в личку И мне, пожалуйста, координаты ![]() Я присоединяюсь, оч.нужно. ![]() |
Автор: | EVGENIA [ 15 дек 2011, 21:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
И мне пожалуйста!!!! |
Автор: | турумбурум [ 15 дек 2011, 21:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Ой девочки ![]() ![]() ![]() ![]() |
Автор: | vladkristal [ 15 дек 2011, 21:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Мы лечимся у Тедеевой Екатерины Климентьевны. Улучшения значительные, да и возраст у нас еще маленький, есть время до школы. Но все равно с ним очень трудно ![]() |
Автор: | НаталюсикЮС [ 16 дек 2011, 14:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
турумбурум писал(а): Ой девочки сыну моему поставили ММД, сегодня сделали ЭЭГ и я пол дня прорыдала сказали бежать срочно к толковому неврологу, якобы у нас "БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ И ДАВНО а почему вы вообще к врачу пошли в таком возрасте, что насторожило? Обычно, ММД уже после 3 лет видно... хотя у всех степень разная.... Мы когда сделали первую ЭЭГ в 4,7 я тоже долго была в шоке, т.к. зрелость подкорки была годика на 3... но это и было заметно по играм и рассуждениям - поэтому собственно и пошла к врачу (жаль, что не раньше, всё думала, что мааааленький ещё) ![]() |
Автор: | турумбурум [ 18 дек 2011, 09:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
НаталюсикЮС Пошли сейчас, потому что пошли в школу. первые три недели было все хорошо, потом как подменили ![]() ![]() ![]() Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд: Какова зрелость подкорки я узнаю на приеме, а доктор которая ЭЭГ делала сказала что еще и эпилептические приступы будут скоро если лечение не начнём ![]() Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды: еще мне самой посоветовали ээг сделать ![]() |
Автор: | Аврора [ 18 дек 2011, 09:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
турумбурум писал(а): Он у меня всегда все мимо ушей пропускал, упрямый очень, но я думала это характер у него такой, и кроме этого - никаких проблем не было? Все было настолько хорошо, что вы повели ребенка в школу с 6 лет? Как проходили медкомиссию в школу? Логопед или психолог был? В садике психолог что говорил? |
Автор: | НаталюсикЮС [ 18 дек 2011, 13:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
турумбурум писал(а): еще мне самой посоветовали ээг сделать может быть, эпилепсия бывает наследственной? ![]() А я сама уже прошусь поколоть мне что-нибудь успокаивающее ![]() турумбурум писал(а): воровство! маты! один мальчик ему шепнул, а мой орет на весь класс, на уроках орет, поет, ходит. обычное проявление психологической незрелости... а на улице он с детками нормально в компании общется, особенно когда есть на 1-2 года старше и на 1-2 года младше? Мой себя примерно так вел на улице в 5, лет когда начал сам гулять с детками во дворе (я за ним выбегала в коридор поглядывала, т.к. окна выходят к сожалению не во двор) - не понимал, что есть кто-то умнее, сильнее его, что надо промолчать, что он не один хочет чего-то... У меня не садиковый сын, поэтому я предполагала что такое будет... но за эти полгода он научился ладить с детьми, были слезы и побитый приходил... после 6 лет такие случаи были единичными, в основном со старшими мальчиками, т.к. они брали Сашу в компанию играть из-за его роста (выглидит старше своих лет на 2-3 года), а потом понимали, что он маленький и выгоняли ![]() ![]() После 7 лет Санька повзрослел, научился отказывать, угощать друзей, заходить за друзьями, уступать, соблюдать правила и других заставлять их соблюдать... |
Автор: | турумбурум [ 18 дек 2011, 14:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Аврора c 6,5 лет повела. Медкомиссию прошли без проблем, никто ни на чем не заострял внимание. Психолога в садике не было. полтора года назад повела его к психологу из-за его непослушания. мне объяснили что это вообще то нормально когда мальчик бегает по косогорам а не сидит тихо молча рядом с мамой. А в остальном все как у всех - маленькие шалости. Единственное поздно сел он у меня в 8 мес. доктор говорила что он лентяй. Говорить начал в 2 с половиной, читать сам начал в 5 лет. Думает правда долго иногда над вопросом каким нибудь. Или с ходу отвечает "не знаю" даже не вдумываясь в вопрос. Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды: турумбурум писал(а): турумбурум писал(а): еще мне самой посоветовали ээг сделать может быть, эпилепсия бывает наследственной? Мне сказали что если у меня схожая картина, то может и не стоит бить тревогу. это сказали на ЭЭг. Добавлено спустя 6 минут 37 секунд: НаталюсикЮС Во дворе те что постарше мальчишки смеялись над ним, малышом называли, было дело. На тренировках все его старше, поэтому там тоже такое имеет место быть. С другими общается нормально, но и друзей близких нет. С детьми младше себя нормально контактирует ![]() |
Автор: | НаталюсикЮС [ 18 дек 2011, 14:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
турумбурум писал(а): Думает правда долго иногда над вопросом каким нибудь это прямо наше, я даже учителя предупредила, но у сына плохая проводимость каких-то там импульсов... скорость реакции замедлена, короче, для него - это такая неприятная особенность, чтобы ответить правильно и быстро ему надо хорошо быть сосредоточенным - над этим давно работаем. турумбурум писал(а): Единственное поздно сел он у меня в 8 мес. доктор говорила что он лентяй. Говорить начал в 2 с половиной, читать сам начал в 5 лет Может, я отстала, но это вполне нормальные сроки для всего... ![]() |
Автор: | Аврора [ 18 дек 2011, 14:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
турумбурум что вы сейчас со школой думаете делать? |
Автор: | турумбурум [ 18 дек 2011, 14:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Аврора Мне все говорят что возможно придется или забирать со школы, или переходить на индивидуальные занятия. Ребенок очень переживает что может прекратить ходить в школу. Мне бы тоже не хотелось забирать со школы, но если это будет необходимо то что поделаешь, придется забрать. НаталюсикЮС У моих подруг детки в 7-8 уже ходили ![]() |
Автор: | НаталюсикЮС [ 18 дек 2011, 14:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
турумбурум писал(а): НаталюсикЮСУ моих подруг детки в 7-8 уже ходили это вы сами видели или они вам рассказывали? сын у меня сначала пошел вдоль мебели в 7 мес, потом в 7,5 мес. сел на полу хорошо без рук, потом в 8 мес. пополз, потом почти в 10 мес пошел - и нам невролог потом сказала, что это рановато. дочь в 5,1 мес. поползла, в 5,2 - села сама, в 6 мес пошла вдоль мебели, в 9 мес. ровно пошла сама - я оооочень переживала, что так рано, но не привяжешь же. Зато пришлось дополнительно массажи делать, т.к. позвоночник бедный разворачивало ![]() Я к тому, что рано - не есть хорошо. |
Автор: | турумбурум [ 18 дек 2011, 14:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
НаталюсикЮС видела. Значит развивался в этом плане деть мой нормально ![]() |
Автор: | Anastasya [ 18 дек 2011, 20:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
турумбурум писал(а): Пошли сейчас, потому что пошли в школу. первые три недели было все хорошо, потом как подменили ![]() ![]() не поверите, когда я пошла в школу - я вела себя примерно так же, при том, что до этого каких-то проблем не было (в садик я ходила год, в четыре года)... хотя я глубоко сомневаюсь, что это было ММД (учитывая, что школу я окончила с медалью, а в университете за все время обучения не получила ни одной другой оценки кроме отл.). Снимков никаких тогда не делали... особенно во всяких тьму-тараканях, где мы жили. А начали бы "лечить" - кто знает, что бы было, учитывая, что например, многие препараты, которые направлены на лечение гиперактивности - ухудшают качество умственной деятельности, а антипсихотики, вообще, при длительном применении приводят к деградации коры головного мозга. Сейчас дети пошли в нулевой класс (в Канаде в школу идут с 6 лет, нулевой класс - 5 лет), с одной из дочерей возникли подобные проблемы - не совсем адекватно себя вела с учителем, отказывалась подчиняться, убегала, выбегала из класса, пряталась, корчила рожи учителю и еще пару моментов. Позвали меня, позвали русскоговорящего сотрудника с районной управы + директор, учитель, youth woker (что-то типа помощника в школе, который помогает детям, у которых возникают проблемы). Ну и говорили, спрашивали, как ведет себя дома (ребенок, в целом - управляемый), как развивалась и пришли к выводу - что это просто дезадаптация, которая порой возникает на фоне начала школьной жизни. Собственно, расстройства адаптации - они и у взрослых то бывают, не говоря уже о детях. А ребенок - с характером, гордая, независимая... Случаи, конечно, разные бывает - но, в целом мне кажется, что когда ребенок ведет себя не совсем адекватно и отказывается сразу подчиняться формальным правилам - это не обязательно медицинская проблема. |
Автор: | НаталюсикЮС [ 18 дек 2011, 20:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Anastasya писал(а): Случаи, конечно, разные бывает - но, в целом мне кажется, что когда ребенок ведет себя не совсем адекватно и отказывается сразу подчиняться формальным правилам - это не обязательно медицинская проблема. да, не обязательно.... но дома вы к ребенку претензий особых не предъявляете.... а тут вроде были проблемы и до школы.... ![]() |
Автор: | Anastasya [ 18 дек 2011, 20:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
НаталюсикЮС такого диагноза, как ММД, к слову сказать, вообще, нет в международной классификации болезней. Этот термин характерезуется, как устаревшее обозначение "дефицита внимания и гиперактивности", который был предложен более 50 лет назад, но сейчас не используется, в 1980 году этот термин был заменен. Это было связано с тем, что термин ММД предполагает некоторые нарушения в нервной системе, однако к 1980 году накопилось большое количество данных о наследственной природе дефицита внимания и гиперактивности. А вот дефицит внимания и гиперактивность - это диагноз, который требует коррекции, по меньшей мере - наблюдения. А если нет достаточного количества критериев для постановки дефицита внимания и гиперактивности - то ИМХО нет смысла выискивать ребенку надуманные диагнозы. А проблемы есть по-меньшей мере у каждого четвертого, а каждый пятый - еще не послушный. Это вовсе не означает, что каждому пятому надо ставить психиатрический диагноз. Все же- психиатрия - область медицины, где есть достаточно жесткие диагностические критерии, а не сочинение на вольную тему. Если есть подозрение на дефицит внимания и гиперактивность - то этот диагноз может поставить только психиатр. |
Автор: | НаталюсикЮС [ 18 дек 2011, 22:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Anastasya писал(а): НаталюсикЮСтакого диагноза, как ММД, к слову сказать, вообще, нет в международной классификации болезней. Этот термин характерезуется, как устаревшее обозначение "дефицита внимания и гиперактивности", который был предложен более 50 лет назад, но сейчас не используется, в 1980 году этот термин был заменен. Это было связано с тем, что термин ММД предполагает некоторые нарушения в нервной системе, однако к 1980 году накопилось большое количество данных о наследственной природе дефицита внимания и гиперактивности. А вот дефицит внимания и гиперактивность - это диагноз, который требует коррекции, по меньшей мере - наблюдения. А если нет достаточного количества критериев для постановки дефицита внимания и гиперактивности - то ИМХО нет смысла выискивать ребенку надуманные диагнозы. А проблемы есть по-меньшей мере у каждого четвертого, а каждый пятый - еще не послушный. Это вовсе не означает, что каждому пятому надо ставить психиатрический диагноз. Все же- психиатрия - область медицины, где есть достаточно жесткие диагностические критерии, а не сочинение на вольную тему. Если есть подозрение на дефицит внимания и гиперактивность - то этот диагноз может поставить только психиатр. Согласна почти со всем... только вот определить СДВГ (у моего сына стоят и ММД и СДВГ) могут не все родители до школы, особенно у мальчиков, т.к. считается в народе, что очень подвижный ребенок, невнимательный, непослушный... - это нормально ![]() Когда теперь растет дочь - очень шустрая. непослушная, вредная капец ![]() У кого есть в семье другие детки - те понимают разницу... Я тоже считала, что сын такой по характеру. да ещё мальчик... ан нет... ![]() |
Автор: | vladkristal [ 18 дек 2011, 23:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
НаталюсикЮС писал(а): У кого есть в семье другие детки - те понимают разницу... Я тоже считала, что сын такой по характеру.-( +10000 думала, что стучится головой об пол и бъется ногами - не буду обращать внимания и само пройдет НЕ ПРОШЛО!!! Добавлено спустя 58 секунд: Anastasya писал(а): А проблемы есть по-меньшей мере у каждого четвертого, а каждый пятый - еще не послушный. Это вовсе не означает, что каждому пятому надо ставить психиатрический диагноз. Все же- психиатрия - область медицины, где есть достаточно жесткие диагностические критерии, а не сочинение на вольную тему. Если есть подозрение на дефицит внимания и гиперактивность - то этот диагноз может поставить только психиатр. Не психиатр, а НЕВРОЛОГ Добавлено спустя 7 минут 29 секунд: НаталюсикЮС писал(а): А я сама уже прошусь поколоть мне что-нибудь успокаивающее ![]() мне невролог посоветовала ноотропил попить ![]() мы переболели (3 недели температура скакала) на фоне этого обострилась неврология. иногда просто не знаю что с ним делать. ![]() ![]() у вас улучшения значительные? нам невролог обещает что к школе все компенсируется ![]() |
Автор: | НаталюсикЮС [ 19 дек 2011, 07:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
vladkristal писал(а): мы переболели (3 недели температура скакала) на фоне этого обострилась неврология. иногда просто не знаю что с ним делать. то ноет без конца то скачет без остановки то кричит если сравнивать. какой сын был в 3 года и сейчас - то просто разные дети ![]() В 3 года (скорее с 2.5 до 3): ни краев ни берегов, ничего не вижу никого не слышу, играем только машинками, моторчик в попе... После нескольких курсов "лечения" и 2 лет логопеда-дефектолога (к 5-5,5 годам): адекватный, спокойный по возрасту развитый деть... эмоционально отстает и есть проблема внимания... Сейчас со стороны только специалист заметит разницу при общении с деткой ![]() Продолжать ещё дооолго... |
Автор: | vladkristal [ 19 дек 2011, 08:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
НаталюсикЮС Спасибо Вам большое! ![]() буду себя утешать в моменты кризиса ![]() у нас не сформированы процессы торможения ![]() |
Автор: | НаталюсикЮС [ 19 дек 2011, 16:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
vladkristal писал(а): и плюс страдает опорно-двигательный аппарат у сына тоже было, но быстро исправили... основная проблема была с равновесием и полным неумением прыгать двумя ногами одновременно - помогли бассейн и 2 курса батутов с инструктором. Хотя на велике ездил отлично ![]() |
Автор: | vladkristal [ 19 дек 2011, 18:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
НаталюсикЮС что за батуты? первый раз слышу |
Автор: | НаталюсикЮС [ 19 дек 2011, 18:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
vladkristal писал(а): НаталюсикЮСчто за батуты? первый раз слышу В Альтусе есть занятия на батутах с тренером, они стояли в зале ЛФК, когда мы ходили, а было это года 2 почти назад ![]() |
Автор: | Anastasya [ 19 дек 2011, 18:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
vladkristal писал(а): Не психиатр, а НЕВРОЛОГ: Очень странно, почему психиатрические по сути диагнозы, такие как СГВД, ставят неврологи. |
Автор: | vladkristal [ 19 дек 2011, 18:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
НаталюсикЮС понятно, тогда это не для нас ![]() |
Автор: | Anastasya [ 19 дек 2011, 18:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
НаталюсикЮС писал(а): Согласна почти со всем... только вот определить СДВГ (у моего сына стоят и ММД и СДВГ) могут не все родители до школы, особенно у мальчиков, т.к. считается в народе, что очень подвижный ребенок, невнимательный, непослушный... - это нормально ![]() такого диагноза как ММД нет в международной классификации болезней, это название СДВГ до 1980 года. Я удивляюсь, что ставят и то и другое - это все равно, что поставить одну и ту же болезнь, под разными названиями. По диагностическим критериям симптомы СДВГ проявляются до 7 лет. Но, конечно, это далеко не всегда очевидно. Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд: vladkristal http://adhd-kids.narod.ru/articles/nimh_booklet.html приводится таблица, кто может ставить диагноз СДВГ, в т.ч. неврологи, но наиболее широкий комплекс услуг оказывает психиатр. |
Автор: | НаталюсикЮС [ 19 дек 2011, 18:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Anastasya писал(а): почему психиатрические по сути диагнозы почему же поражение ЦНС - этопсихиатрический диагноз? ![]() |
Автор: | Anastasya [ 19 дек 2011, 18:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
НаталюсикЮС писал(а): Anastasya писал(а): почему психиатрические по сути диагнозы почему же поражение ЦНС - этопсихиатрический диагноз? ![]() потому что в международной классификации болезней МКБ-10 СДВГ идет в разделе Mental and behavioural disorders - т.е. расстройства психики и поведения, а не в разделе расстройства нервной системы (такой тоже есть). И он не случайно включен именно в этот раздел. К тому же, ММД было заменено на СДВГ не просто так, а потому что было выяснено, что во многих случаях причина нарушений внимания не поражения ЦНС (мозговые дисфункции) - а генетическая предрасположенность. |
Автор: | НаталюсикЮС [ 19 дек 2011, 18:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Anastasya писал(а): потому что в международной классификации болезней МКБ-10 СДВГ идет в разделе Mental and behavioural disorders - т.е. расстройства психики и поведения, а не в разделе расстройства нервной системы (такой тоже есть). И он не случайно включен именно в этот раздел.К тому же, ММД было заменено на СДВГ не просто так, а потому что было выяснено, что во многих случаях причина нарушений внимания не поражения ЦНС (мозговые дисфункции) - а генетическая предрасположенность. интересно, у нас в городе вроде никого ещё к психиатру не отправили с поджобными проблемами у ребенка ![]() У моего это - проблема гипоксии в родах, а у подруги - там надо видеть папу - точно наследственное так что по-разному, наверно, бывает. |
Автор: | vladkristal [ 19 дек 2011, 18:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Anastasya ![]() |
Автор: | Мари-На [ 19 дек 2011, 19:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Anastasya Вы правы. Мы, мамочки, которые заняли "другую позицию"( не закрываться от проблемы, а решать ее и поскорее), прошерстили международные классификации вдоль и поперк. НаталюсикЮС Ну почему же:НАС направили. ![]() ![]() vladkristal НЕ обижайтесь на эти подсказки. Психиатры занимаются не только "психами", как вы говорите. Выйдите на сайт Института мозга. Многое прояснится. Девочки, Анастасия абсолютно права. НИГДЕ в мире неврологи не занимаются психиатрическими проблемами. Это профанация наших неврологов. |
Автор: | vladkristal [ 19 дек 2011, 19:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Мари-На хорошо, где же тогда грань между неврологией и психиатрией? у моего было кислородное голодание, кривошея - это что привдит к нарушению психики? |
Автор: | Anastasya [ 19 дек 2011, 21:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
vladkristal писал(а): Anastasya вы хотите сказать что мой ребенок псих? Я всего лишь говорю о том, что по международной классификации болезней МКБ-10, принятой ВОЗ (куда, кстати, входит и Россия) СДВГ относится не к нервным болезням, а к расстройствам психики и поведения. Такого понятия как "псих" в списке болезней, вообще, - нет, это бытовой термин, который никакого отношения к симптомам и к классификации болезней не имеет. Нервные расстройства все-таки подразумевают, что есть поражение нервной системы, что в случае с СДВГ - не очевидно (многие случаи проблем с вниманием объясняются наследственностью, а не поражением нервной системы). http://adhd-kids.narod.ru/articles/nimh_booklet.html - там дается список специалистов, которые могут ставить диагноз и проводить коррекцию СДВГ Добавлено спустя 15 минут 33 секунды: НаталюсикЮС писал(а): интересно, у нас в городе вроде никого ещё к психиатру не отправили с поджобными проблемами у ребенка ![]() У моего это - проблема гипоксии в родах, а у подруги - там надо видеть папу - точно наследственное так что по-разному, наверно, бывает. в чем причины - это, вообще, очень сложный вопрос. У меня дети разнояйцевые близнецы - однако проблемы с поведением в 5 лет возникли не у той, у которой была гипоксия, операция и ИВЛ несколько дней, а у другой, которая родилась здоровой и ни дня ТТТ в больнице не провела. Это вообще, очень сложная область - где очень трудно отделить, где наследственность, где внутриутробное поражение, где тяжелые роды. Но все же если нет прямой причинно-следственной связи между симптомами и поражением ЦНС, то болезнь к нервным не относят... и, возможно, психиатр тут в плане коррекции и выписки возможных препаратов для контроля симптомов - даже больше поможет. Добавлено спустя 14 минут: vladkristal а насчет ММД мое мнение, вообще такое, что если нет достаточных оснований для постановки СДВГ (что является вполне научно обоснованным диагнозом, а не устаревшим термином, для обозначения целого ряда симптомов) - то не надо мучаться и травить ребенка лекарствами, от несуществующей болезни. А СДВГ все-таки требует серьезной коррекции и в плане препаратов, и в плане специальных упражнений на развитие внимание и в плане контроля и коррекции поведения....только массажи и ноотропы тут не помогут. В плане коррекции, правильный диагноз - это очень важно и СДВГ - это такая вещь, которую лучше не пропустить. |
Автор: | vladkristal [ 19 дек 2011, 21:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Anastasya ну пусть у Вас будет такое мнение ![]() ![]() вот насчет наследственности спасибо ![]() |
Автор: | НаталюсикЮС [ 20 дек 2011, 07:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Мари-На писал(а): Ну почему же:НАС направили. Теперь вот низко кланяемся и тем, кто направил, и самому психиатру. Все думаю, что мы до сих пор бы верили в утешительные фразы невролога:"К школе все будет хорошо..." ( Не стало хорошо ни к 6, ни к 7, даже к 8 годам. После лечения и неустанного контроля психиатра ребенок вошел в норму только к 9.5 годам. ого-го как.... небось. из сада направили? ![]() Anastasya писал(а): А СДВГ все-таки требует серьезной коррекции и в плане препаратов, и в плане специальных упражнений на развитие внимание и в плане контроля и коррекции поведения....только массажи и ноотропы тут не помогут. В плане коррекции, правильный диагноз - это очень важно и СДВГ - это такая вещь, которую лучше не пропустить. тогда у сына. возможно, и не СДВГ, т..к большая часть его проблем ушла после 2-3 курсов сосудистых в основном препаратов, выправилась речь, потом год всё было хорошо до нового скачка в развитии - снова за 2-3 курса подправили.... помимо этого в семье одна линия воспитания, ребенок довольно в жестких рамках - не до истерик ему ![]() С поведением вообще сейчас проблем как бы нет... внимание налаживается.. А у невролога нам долго ещё наблюдаться с кучей сопутствующих диагнозов.. ![]() |
Автор: | Мари-На [ 20 дек 2011, 18:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
НаталюсикЮС Ах если бы из сада... Почти посторонние люди дали мне "правильный адрес"-Туриченко Владимир Васильевич. К тому времени я четко осознала, что невролог тут не поможет. В саду моя дочь была крайне удобной. Просто сидела на стульчике в об. саду, пока я сама не перевела ее в корр. 145-ый. Итак, Туриченко и Валентина Владимировна -дефектолог 145 сада-сделали свое дело. Мы в 8,5 лет смогли на вопросы отвечать адекватно. А вы говорите, неврологу верить. Можно дать вам одно предупреждение-предостережение: в массовой школе НИКТО СДВГШНыми детьми особенно не заморачивается. Плавно переводят их на "3" , если что. |
Автор: | vladkristal [ 20 дек 2011, 19:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Мари-На я все таки думаю есть разница в диагнозах. У нас очень опытный невролог у нее огромный стаж и она не одного ребенка пронаблюдала от рождения до 18 лет. И когда я консультировалась по поводу одной знакомой, она мне сказала, что проблемы эти не ее, это нужно к психиатру. Так что не думаю, что она ошибается в наш5м случае. ![]() На вопросы мы отвечаем адекватно, у нас проблема с опорно-двигательным аппаратом и истериками. |
Автор: | мама Олега [ 20 дек 2011, 19:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
vladkristal писал(а): Anastasya вы хотите сказать что мой ребенок псих? Я была бы поосторожней со словами... мне вот обидно за такую формулировку... Мой ребёнок наблюдается у психиатра, но психом я его не считаю! |
Автор: | vladkristal [ 20 дек 2011, 19:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
мама Олега прошу прощения, я не имела в виду ваших деток конечно ![]() все исправила ![]() |
Автор: | мама Олега [ 20 дек 2011, 19:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
vladkristal ![]() |
Автор: | НаталюсикЮС [ 20 дек 2011, 20:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Мари-На писал(а): Можно дать вам одно предупреждение-предостережение: в массовой школе НИКТО СДВГШНыми детьми особенно не заморачивается. Плавно переводят их на "3" , если что. спасибо, я уже знаю... но сын пока программу тянет легко, учитель о нем отзывается как об одном из самых успешных. Я программу выбирала за год, знала, что 2100 будет трудновато, а Школа России - простовата, поэтому пошли по Планете знаний и не ошиблись, вроде. Сейчас письмо наладилось, но про грамотность трудно пока говорить, прошли только 1 правило на жи-ши ![]() А по поведению, я бы сказала "чудо-ребенок", со своими возрастными вопросами... но не проблеммный - это точно. Рассуждает он по возрасту и развит тоже по возрасту, но какой-то чересчур наивный что-ли... |
Автор: | Мари-На [ 20 дек 2011, 20:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
НаталюсикЮС Дай Бог вам! Если это инфантилизм, то в подростковом возрасте могут быть серьезные проблемы с отвержением класса. Занимается ли ваш ребенок каким-нибудь простым, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ спортом? Это часто помогает. В Южной корее "лечат" таких деток тхеквондо. Мы 7 мес.водим дочь на занятия, похожие фитнесс( многое в одном!). Вижу колоссальные сдвиги. Никогда не думала, что так может все это помогать. Стала терпеливой, сосредоточенной, все сама себе организует, готовит. ВСЕ помнит, что и когда. |
Автор: | НаталюсикЮС [ 21 дек 2011, 11:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Мари-На писал(а): Занимается ли ваш ребенок каким-нибудь простым, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ спортом? Это часто помогает. ходил полгода на айкидо, потом стало проблеммно в зиму с дочей на руках его водить, ждать час, забирать... ему нравилось, там и дети с 6 лет до 10, быстро сдружился с мальчиками. Думаю, что будем ходить на плавание с весны, я как раз права получу, доча подрастет ![]() Мари-На писал(а): Если это инфантилизм, то в подростковом возрасте могут быть серьезные проблемы с отвержением класса. вот... этого боюсь.... но работаем с ним. Хотя 2 друга в классе точно нашел, перезваниваются по телефону, играет со всеми, утром с ним все пацаны тоже здороваются. |
Автор: | турумбурум [ 22 дек 2011, 15:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Anastasya писал(а): vladkristal писал(а): Не психиатр, а НЕВРОЛОГ: Очень странно, почему психиатрические по сути диагнозы, такие как СГВД, ставят неврологи. Кстати, нам посоветовал именно психотерапевт пройти ЭЭГ, когда пришла к неврологу просить направление на данное обследование, её еще пришлось уговаривать. Нам просто сказали нет приступов эпилептических вот и нечего делать ЭЭГ. До этого неврологи ничего особенного в моем сыне не замечали. vladkristal писал(а): Ну почему же:НАС направили. Теперь вот низко кланяемся и тем, кто направил, и самому психиатру. Все думаю, что мы до сих пор бы верили в утешительные фразы невролога:"К школе все будет хорошо..." ( Не стало хорошо ни к 6, ни к 7, даже к 8 годам. После лечения и неустанного контроля психиатра ребенок вошел в норму только к 9.5 годам. Вот и очень рада что мне попался такой доктор, если бы не она я бы и не узнала что у сына проблемы и серьезные ![]() НаталюсикЮС писал(а): Валентина Владимировна -дефектолог 145 сада Хорошая женщина, мы у нее занимались перед школой, правда у нас проблем не было никаких, матушка моя настояла чтобы она ребенка к школе подготовила(они приятельницы)Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды: Нам еще ко всему прочему эпилепсию поставили. Я отойти уже несколько дней от шока не могу, для меня это очень страшно ![]() |
Автор: | Мама сына и дочи [ 09 ноя 2015, 20:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ММД |
Сура писал(а) 02 май 2010, 00:47: Мне не жалко и хотелось бы помочь всем, кому могу. Лечились мы не у одного врача. Лечение подбирал нам (и корректировал под моего ребенка очень расплывчатую общую формулу) клинический фармаколог. Был еще очень грамотный функционалист (чтение ЭЭГ подобно гаданию на кофейной гуще или картах Таро - у кого-то талант от рождения, а кому-то при всем желании просто не дано. Мы нашли человека, которому более, чем дано) и, конечно, постоянный контроль и наблюдение невролога. Сначала мы шли тем путем, который предлагают всем (невролог, психолог и т.д.). Назначали нам то, что, видимо, рекомендовано назначать при ММД: фенибут, фезам, пантогам и т.д. Мало того, что кушать ребенок стал до 18 раз в день (!), выяснилось позже, что идем в другую сторону (таким лечением можно затормозить развитие мозга в таком возрасте; кроме того, это метод нашей психиатрии - буйного психа сделать просто тихим, депрессию сделать шизофренией). Если будет интерес, напишу о нашем обследовании и лечении подробнее. Здравствуйте, Сура. Столкнулась с проблемой ММД у ребенка, проблемы появились в школе серьезные, прошу вас скинуть координаты клинического фармаколога и грамотного функционалиста в личку(из вашего сообщения:чтение ЭЭГ подобно гаданию на кофейной гуще или картах Таро - у кого-то талант от рождения, а кому-то при всем желании просто не дано. Мы нашли человека, которому более, чем дано), а также невролога.Если конечно сохранились.Спасибо. |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 10 часов |
Администрация сайта не несет ответственности за содержание рекламных материалов и информации, которую размещают пользователи. Ответственность за достоверность информации, адресов и номеров телефонов, содержащихся в рекламных объявлениях, несут рекламодатели. |