Владмама.ру Перейти на сайт Владмама.ру Просто Есть

Часовой пояс: UTC + 10 часов



Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. [ Сообщений: 1966 ]  Страница 30 из 99  Пред.1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 99След.

Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Избавляю от упырей
Аватара пользователя
Автор темы
Имя: Наталья
С нами с: 04 мар 2009
Сообщений: 17221
Изображений: 181
Благодарил (а): 2719 раз
Поблагодарили: 2014 раз
Внимание! Данная тема - на особом положении.
В этой теме разрешены только:
1. Перепосты новостей или другой фактической информации.
2. Высказывание собственной личной оценки событий, но не оценка позиции других людей. Все аргументы "Вася, ты не прав, потому что…" удаляются без предупреждения.
3. Тому, кто в этой теме начнет адресовать свои аргументы другому пользователю, переводя ее (тему), тем самым, в спор на политическую тему, или допустит переход на личности в отношении другого пользователя - будет вынесено предупреждение.

Ссылки на источник информации - обязательны. Даже если это ваш знакомый или родственник.

Любой призыв к любого рода действиям послужит поводом для удаления темы.
Спасибо.
Шеф-редактор.
Уважаемые участники общения в теме "Майдан. Украина"

С 8 марта говорить на эту политическую тему - мы станем по графику. С 7:00 до 23:00.

Пока не знаю, как долго это ограничение будет действовать.

Еще раз хочу напомнить: данная тема не предназначена для дискуссии относительно политических взглядов друг друга.
Спасибо.



Ссылка на предыдущую тему: Майдан. Украина.
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус. И еще считаю долгом предупредить, что кот - древнее и неприкосновенное животное.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 29 янв 2009
Сообщений: 12185
Благодарил (а): 904 раза
Поблагодарили: 893 раза
http://echo.msk.ru/blog/jura777/1273854-echo/
Цитата:
Если Москва не остановится, Киев вернется в Ядерный клуб…07 марта 2014, 07:46
То, что творится сегодня в Крыму, не мог бы, наверное, сотворить ни один человеческий мозг, если бы перед ним даже и поставили задачу создать на заказ политический, правовой, международный, межнациональный хаос в одном флаконе. На вершине этого немыслимого торнадо сидит человек, который руководил на полуострове всеми… платными туалетами, и толкает его в сторону России. Персонально за ним тянется целый шлейф уголовных дел, даже якобы он было обвинялся в убийствах, а вчера по отношению к новому главе правительства возбуждено еще одно криминальное производство – за сепаратизм.


Пикантные подробности жития сего «героя» можете найти в материале радиостанции «Свобода».

Я же здесь хочу подчеркнуть, что как видим, господин В. Путин выбирает себе в партнеры для решения украинского вопроса и в Киеве, и на окаринах молодого независимого государства очень странных людей – уголовника В. Януковича, теперь подыскал словно бы его родного брата С. Аксенова.

Но важно, что отторжение Крыма от Украины решается с помощью наглого вранья и просто таки немыслимых измышлений. Весь мир видит, убедился в этом, что Крым наводнен специальными подразделениями войск РФ, с боевым снаряжением, только-что поступившим на вооружение в РФ, бронетехникой, машинами «Тигр», которых в Украине до этого никто еще и в глаза не видел. Однако Верховный главнокомандующий России, его министр обороны, министр иностранных дел, и глазом не смигнув, перед телекамерами утверждают: это люди из крымской самообороны. Они все обмундирование, боевое снаряжение купили в магазине. Наверное, как туристическую палатку, перочинный ножик…
Кстати, госдепартамент США составил список из 10 фактов, которые подтверждают неправдивость утверждений президента РФ Владимира Путина о событиях в Украине. Список, который называется "President putin's Fiction: 10 False Claims about Ukraine", появился на официальном сайте Госдепартамента США, Госдеп отметил, что мир не видел такой "впечатляющей российской фикции" со времен, когда русский писатель Федор Достоевский написал: "Формула "2+2=5 имеет свои привлекательные стороны".

Интересно, что как заявил генеральный штаб вооруженных сил Украины, в Джанкое, за двести километров от дислокации Черноморского флота, расположился 1-ый мотострелковый батальон «Восток», расквартированный в Калиновске Чеченской республики. Гарнизоны украинской армии, боевые подразделения и посты по всему Крыму вот уже неделю блокирую бойцы из Ульяновска, 22-ая бригада спецпредназначения из Краснодарского края. Информация точная, потому, что опровержений на это сообщение не было.

Все эти действия, а особенно подобные нелепые объяснения московского руководства, разумеется, до глубины души унижают украинское общество, а еще больше, как видим, мировую общественность. Вот почему практически вся Европа, США, Канада поднялись против наглой агрессии, оккупации суверенного государства. Только с Сирии громкие аплодисменты восхищения, с часа на час прозвучит, видимо, поддержка от могущественной Абхазии…

Во многих комментариях мировой прессы так и говорится: да, россияне, конечно же, лучше и мудрее всех, но нельзя же всю планету держать за идиотов…

Крым давнее, хроническое бельмо, в глазу Кремля. Но спрашивается: почему такой острый, больной вопрос нельзя решать мудро по-соседски, в правовом поле? Может быть, даже и на референдуме. Но, разумеется, на общеукраинском. Потому, что согласно Конституции Украины в нашем государстве нет региональных референдумов по вопросам тгосударственной целостности и отторжения территорий.

Вот почему Верховную Раду автономии захватил сперва спецназ без опознавательных знаков, и уже под дулами его пулеметов, без телекамер и прессы проводилось якобы голосование за плебисцит по больной для России теме. Очередное принуждение к любви Москвы…

За этим последовали откровенные провокации против военнослужащих Украины. Попытки захвата гарнизонов и оружия. Буквально десятки каждые сутки. В разных уголках Крыма. Похоже, как кислород для огня разработчикам нового «блицкрига» нужна была малейшая вспышка насилия, чтобы у кого-то даже одного не выдержали нервы. Вот тогда бы в работу включились «зеленные человечки» с новейшим стрелковым оружием ВС РФ, которые высшим московским руководством, разумеется, для отвода глаз называются «местной самообороной». И под этим предлогом ввести на полуостров огромную массу оккупационных войск. Дескать, защищаем от обнаглевших бандеровцев русскоязычных граждан.

Тем временем Верховная Рада, словно бы черт на метле, прячась от всех за стволами спецназа, которые и дальше оккупирует здание парламента, с 25 мая «референдум» переносит на 30 марта, а затем назначает его и на 16 марта. При этом обращается с «судьбоносной просьбой» к Москве присоединить республику Крым к России в виде субъекта федерации.

Забыв, что не только русские живут в Крыму. Что на Всеукраинском референдуме 1991 года 54 (!) процента населения полуострова проголосовали за независимую Украину. Больше того, что по данным самого последнего опроса общественного мнения, который был проведен здесь в начале нынешнего года, только 40 (!) процентов жителей АРК высказались за присоедините к России…

Интересный факт. После этого «исторического» заседания ВР первый заместитель главы правительства АРК журналистам торжественно сообщил: Крым принадлежит России, военные подразделения Украины на полуострове оккупационные…

Спрашивается, а зачем тогда нужен этот комедийный референдум, если все уже российское? Боевой заместитель туалетного вождя Крыма объяснил: дескать, чтобы соблюсти правовую чистоту. То есть, получается, сперва своровали полуостров с двумя миллионами граждан независимого государства, а потом постановили через якобы голосование решение об этом провести…

Вся глупость действий новоявленной крымской власти, которая, понятное дело, действует по прямой указке Кремля, состоит в том, что согласно требований международной юриспруденции перед референдумом всегда надлежит проводить широкое общественное обсуждение вопросов, вынесенных на обсуждение. Ну, и, разумеется, не на протяжении десяти дней, (мировой рекорд!), как здесь получается…

А какая может быть дискуссия, когда в Крыму срочно была закрыта государственная телекомпания «Черноморка» и на ее частотах начал работать московский телеканал «Россия -1». Более того, вчера же, сразу после очередной внеочередной сессии ВР были запрещены сигналы киевских СМИ – 1+1 и 5-ый канал. Как вы думаете, кто оккупировал их частоты. Несомненно, «Россия -24».

Непременным условием проведения плебисцитов является присутствие во время подготовки и самого волеизъявление международных наблюдателей. И здесь Крым уже насобирал такой букет нарушений, что он, наверное, навсегда будет записан в историю главной черной строкой. Только на протяжении двух последних суток в Крыму был захвачен в плен и выдворен за пределы полуострова спецпосланник генерального секретаря ООН. Доблесная "самооборона Аксенова" заблокировала представителя ОБСЕ по вопросам свободы слова Дунью Миятович, которая проводила встречу с редакторами крымских СМИ и общественниками в здании гостиницы "Украина" в Симферополе,

За эти дни в Крыму зафиксировано более десяти случаев избиения представителей прессы, известных киевских блогеров, телевизионщиков.

Как сообщила сегодня под утро украинская радиостанция «Свобода» состоялся второй за неделю разговор Б. Обамы с В. Путиным по «крымскому вопросу». Длился он почти три часа. Как можно понять, к сожалению, безрезультатно. Мир на волоске… Баррикады с улиц перекочевали в сознание..

Пожалуй, наверное, лишь одно может порадовать моих соотечественников в этой жуткой атмосфере приближения возможной катастрофы, что В. Путин не получил поддержки на украинском направлении от соратников по Таможенному союзу. Подробнее об этом здесь…

Если мир не остановит Путина, Украина будет вынуждена вернуть себе статус ядерной державы. Об этом все чаще говорят в эти дни в Киеве. При этом специалисты подчеркивают, что осуществить все технически совсем не сложно. И времени на это нужно не много. Коль члены Ядерного клуба не могут обеспечить Украине территориальную целостность…


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Имя: Катерина
С нами с: 09 май 2012
Сообщений: 1677
Откуда: пригород
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 670 раз
http://odnoklassniki.ru/video/9701820978



За это сообщение автора Стихийница поблагодарил: Солоха
Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 20 май 2009
Сообщений: 1097
Откуда: Эгершельд
Благодарил (а): 197 раз
Поблагодарили: 162 раза
Дашулькина мама писал(а) 07 мар 2014, 18:00:
http://echo.msk.ru/blog/jura777/1273854-echo/
Цитата:
Если Москва не остановится, Киев вернется в Ядерный клуб…07 марта 2014, 07:46
То, что творится сегодня в Крыму, не мог бы, наверное, сотворить ни один человеческий мозг, если бы перед ним даже и поставили задачу создать на заказ политический, правовой, международный, межнациональный хаос в одном флаконе. На вершине этого немыслимого торнадо сидит человек, который руководил на полуострове всеми… платными туалетами, и толкает его в сторону России. Персонально за ним тянется целый шлейф уголовных дел, даже якобы он было обвинялся в убийствах, а вчера по отношению к новому главе правительства возбуждено еще одно криминальное производство – за сепаратизм.


Пикантные подробности жития сего «героя» можете найти в материале радиостанции «Свобода».

Я же здесь хочу подчеркнуть, что как видим, господин В. Путин выбирает себе в партнеры для решения украинского вопроса и в Киеве, и на окаринах молодого независимого государства очень странных людей – уголовника В. Януковича, теперь подыскал словно бы его родного брата С. Аксенова.

Но важно, что отторжение Крыма от Украины решается с помощью наглого вранья и просто таки немыслимых измышлений. Весь мир видит, убедился в этом, что Крым наводнен специальными подразделениями войск РФ, с боевым снаряжением, только-что поступившим на вооружение в РФ, бронетехникой, машинами «Тигр», которых в Украине до этого никто еще и в глаза не видел. Однако Верховный главнокомандующий России, его министр обороны, министр иностранных дел, и глазом не смигнув, перед телекамерами утверждают: это люди из крымской самообороны. Они все обмундирование, боевое снаряжение купили в магазине. Наверное, как туристическую палатку, перочинный ножик…
Кстати, госдепартамент США составил список из 10 фактов, которые подтверждают неправдивость утверждений президента РФ Владимира Путина о событиях в Украине. Список, который называется "President putin's Fiction: 10 False Claims about Ukraine", появился на официальном сайте Госдепартамента США, Госдеп отметил, что мир не видел такой "впечатляющей российской фикции" со времен, когда русский писатель Федор Достоевский написал: "Формула "2+2=5 имеет свои привлекательные стороны".

Интересно, что как заявил генеральный штаб вооруженных сил Украины, в Джанкое, за двести километров от дислокации Черноморского флота, расположился 1-ый мотострелковый батальон «Восток», расквартированный в Калиновске Чеченской республики. Гарнизоны украинской армии, боевые подразделения и посты по всему Крыму вот уже неделю блокирую бойцы из Ульяновска, 22-ая бригада спецпредназначения из Краснодарского края. Информация точная, потому, что опровержений на это сообщение не было.

Все эти действия, а особенно подобные нелепые объяснения московского руководства, разумеется, до глубины души унижают украинское общество, а еще больше, как видим, мировую общественность. Вот почему практически вся Европа, США, Канада поднялись против наглой агрессии, оккупации суверенного государства. Только с Сирии громкие аплодисменты восхищения, с часа на час прозвучит, видимо, поддержка от могущественной Абхазии…

Во многих комментариях мировой прессы так и говорится: да, россияне, конечно же, лучше и мудрее всех, но нельзя же всю планету держать за идиотов…

Крым давнее, хроническое бельмо, в глазу Кремля. Но спрашивается: почему такой острый, больной вопрос нельзя решать мудро по-соседски, в правовом поле? Может быть, даже и на референдуме. Но, разумеется, на общеукраинском. Потому, что согласно Конституции Украины в нашем государстве нет региональных референдумов по вопросам тгосударственной целостности и отторжения территорий.

Вот почему Верховную Раду автономии захватил сперва спецназ без опознавательных знаков, и уже под дулами его пулеметов, без телекамер и прессы проводилось якобы голосование за плебисцит по больной для России теме. Очередное принуждение к любви Москвы…

За этим последовали откровенные провокации против военнослужащих Украины. Попытки захвата гарнизонов и оружия. Буквально десятки каждые сутки. В разных уголках Крыма. Похоже, как кислород для огня разработчикам нового «блицкрига» нужна была малейшая вспышка насилия, чтобы у кого-то даже одного не выдержали нервы. Вот тогда бы в работу включились «зеленные человечки» с новейшим стрелковым оружием ВС РФ, которые высшим московским руководством, разумеется, для отвода глаз называются «местной самообороной». И под этим предлогом ввести на полуостров огромную массу оккупационных войск. Дескать, защищаем от обнаглевших бандеровцев русскоязычных граждан.

Тем временем Верховная Рада, словно бы черт на метле, прячась от всех за стволами спецназа, которые и дальше оккупирует здание парламента, с 25 мая «референдум» переносит на 30 марта, а затем назначает его и на 16 марта. При этом обращается с «судьбоносной просьбой» к Москве присоединить республику Крым к России в виде субъекта федерации.

Забыв, что не только русские живут в Крыму. Что на Всеукраинском референдуме 1991 года 54 (!) процента населения полуострова проголосовали за независимую Украину. Больше того, что по данным самого последнего опроса общественного мнения, который был проведен здесь в начале нынешнего года, только 40 (!) процентов жителей АРК высказались за присоедините к России…

Интересный факт. После этого «исторического» заседания ВР первый заместитель главы правительства АРК журналистам торжественно сообщил: Крым принадлежит России, военные подразделения Украины на полуострове оккупационные…

Спрашивается, а зачем тогда нужен этот комедийный референдум, если все уже российское? Боевой заместитель туалетного вождя Крыма объяснил: дескать, чтобы соблюсти правовую чистоту. То есть, получается, сперва своровали полуостров с двумя миллионами граждан независимого государства, а потом постановили через якобы голосование решение об этом провести…

Вся глупость действий новоявленной крымской власти, которая, понятное дело, действует по прямой указке Кремля, состоит в том, что согласно требований международной юриспруденции перед референдумом всегда надлежит проводить широкое общественное обсуждение вопросов, вынесенных на обсуждение. Ну, и, разумеется, не на протяжении десяти дней, (мировой рекорд!), как здесь получается…

А какая может быть дискуссия, когда в Крыму срочно была закрыта государственная телекомпания «Черноморка» и на ее частотах начал работать московский телеканал «Россия -1». Более того, вчера же, сразу после очередной внеочередной сессии ВР были запрещены сигналы киевских СМИ – 1+1 и 5-ый канал. Как вы думаете, кто оккупировал их частоты. Несомненно, «Россия -24».

Непременным условием проведения плебисцитов является присутствие во время подготовки и самого волеизъявление международных наблюдателей. И здесь Крым уже насобирал такой букет нарушений, что он, наверное, навсегда будет записан в историю главной черной строкой. Только на протяжении двух последних суток в Крыму был захвачен в плен и выдворен за пределы полуострова спецпосланник генерального секретаря ООН. Доблесная "самооборона Аксенова" заблокировала представителя ОБСЕ по вопросам свободы слова Дунью Миятович, которая проводила встречу с редакторами крымских СМИ и общественниками в здании гостиницы "Украина" в Симферополе,

За эти дни в Крыму зафиксировано более десяти случаев избиения представителей прессы, известных киевских блогеров, телевизионщиков.

Как сообщила сегодня под утро украинская радиостанция «Свобода» состоялся второй за неделю разговор Б. Обамы с В. Путиным по «крымскому вопросу». Длился он почти три часа. Как можно понять, к сожалению, безрезультатно. Мир на волоске… Баррикады с улиц перекочевали в сознание..

Пожалуй, наверное, лишь одно может порадовать моих соотечественников в этой жуткой атмосфере приближения возможной катастрофы, что В. Путин не получил поддержки на украинском направлении от соратников по Таможенному союзу. Подробнее об этом здесь…

Если мир не остановит Путина, Украина будет вынуждена вернуть себе статус ядерной державы. Об этом все чаще говорят в эти дни в Киеве. При этом специалисты подчеркивают, что осуществить все технически совсем не сложно. И времени на это нужно не много. Коль члены Ядерного клуба не могут обеспечить Украине территориальную целостность…



Ну "Эхо Москвы" уже читать противно... :men: Такого же материальца наверняка можно нарыть на любого "рэволюционного" члена нового правительства Украины...молчу про Тимошенко...

А теперь представьте, что Украина - ядерная держава и такое оружие попадёт в руки "Правого сектора", который требует включить свои отряды в ВС Украины...

Если уже "Ярош «в ультимативной форме предлагает передать “Правому сектору” часть оружия и военной техники, а также несколько войсковых учебных центров».

Центры, пояснил Ярош, необходимы «для качественной подготовки бойцов “Правого сектора”, так как им предстоит участвовать в обеспечении территориальной целостности Украины», отметил источник в украинском военном ведомстве.

Как уточнил собеседник, если правительство и руководство ВС Украины не выполнит данных требований, «Ярош не исключает, что “Правый сектор” будет участвовать в судьбе Украины более решительными способами».


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 29 янв 2009
Сообщений: 12185
Благодарил (а): 904 раза
Поблагодарили: 893 раза
http://echo.msk.ru/programs/personalno/1272736-echo/
Цитата:
С.КОРЗУН: Давайте на секунду вернемся к Ярошу. Как раз вопрос. Чтобы было всё понятно абсолютно, вопрос был... Не буду уже его искать, суть его в том: «Вы продолжаете защищать Яроша?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я?
С.КОРЗУН: Выразите свою позицию...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это называется, да, «Вы перестали пить коньяк по утрам?» Когда я?.. Все-таки, я не помню, чтобы я защищал Яроша. Поэтому вопрос провокационный, идиотский. Либо идиотский, либо провокационный. Никогда не защищал Яроша. Националисты есть везде. В рамках нормального Демократического процесса они занимают свои маргинальные позиции справа-слева, свои 1,5% имеют любые крайние националисты везде – хоть в Бельгии, хоть во Франции, хоть в Украине. Но дело в том, что Ярош и Путин работают друг на друга. Они вместе накручивают друг другу рейтинги. Чем больше Яроша, тем больше Путина. И чем больше Путина, тем больше Яроша. И надо быть дебилом, чтобы этого не понимать, что они работают в связке. Это «Здравствуй, Бим» - «Здравствуй, Бом». Путин с Ярошем, да? Естественно, Путин, возможности которого чуть побольше, чем у Яроша, Путин, который фактически объявляет и совершает агрессию, и объявляет будущую (то есть это уже объявленная) аннексию Украины, право страны вводить войска, кого-то защищать, - он таким образом в разы повышает... Выводит национализм из маргинального поля! И национализм, если так будет продолжаться, если Россия включит Крым, откусит Луганск и так далее, то национализм будет всё больше охватывать, он будет доминирующей идеологией. Неужели, эту азбуку надо кому-то объяснять?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Дашулькина мама писал(а) 07 мар 2014, 14:25:
http://www.svoboda.org/content/article/25283790.html

О настроениях как политической и интеллектуальной элиты России, так и "людей с улицы" мы беседуем с литератором и политическим комментатором, главным редактором "Русского журнала" Александром Морозовым.


Цитата:
– Можно ли говорить, что в России масса населения просто не понимает смысла слова "суверенитет", смысла выражения "международные границы", когда речь заходит о государствах постсоветского пространства?

– Да, именно это и обнаружилось сейчас. У нас даже очень крупные политические деятели, лидеры парламентских партий говорят: "Русский Крым будет наш" или "Русский Крым должен быть наш". Это выражение невозможно себе представить без того, чтобы у людей не было разрушено представление о суверенитете. Торжествует представление о русских или русскоговорящих, которые живут за пределами РФ, как не просто в культурном отношении русских, но и в политическом отношении тоже. А потому эти люди рассматриваются как предмет военной и политической защиты. По существу, это напоминает германскую довоенную концепцию "фольксдойче". Это чрезвычайно опасная концепция.



Зарекалась уже захоть в эту тему, читать :ti_pa: авторитетные политические комментарии педиатров, ветеренаров и либеральных журналистов. Но не смогла проити мимо произвольного популистского толкования понятия "суверенитета" Так вот, с точки зрения международного права, суверенитет-это не только и не столько!!! политическая самостоятельность и независимость от других государств извне, но и контроль ЛЕГИТИМНОЙ государственной власти за всей территорией своей страны изнутри. Украина свой суверинитет утратила: сама, самостоятельно, безо всякого вмешательства России, совершив незаконный вооруженный переворот и провозгласив, в нарушение коституционных норм, нелигитмную власть, не контролирующую положение в своих регионах. Все. Нет фактически у Украины суверенитета. :ti_pa: вспомнила бабка как девкой была...При этом межлународный принцип суверенитета признает право государства (а высшая власть в демократических государствах, к которым себя относит Украина, принадлежит народу) на добровольное волеизъявление по изменению своих границ и присоединение к другим государствам.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Что-то меня тронула история с Харьковским зоопарком (чем больше узнаю людей, тем больше люблю животных :-) ) Давайте подкормим животинок: http://www.zoo.kharkov.ua/news/5669.htm



За это сообщение автора Anna-Maria поблагодарили: 7 АзаринаCafe de FloreLenaavrnatalochka-mamaSvetokTaniankaмадам Хэ
Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Модератор
С нами с: 12 апр 2011
Сообщений: 9482
Изображений: 0
Благодарил (а): 770 раз
Поблагодарили: 1052 раза
Может быть я что-то пропустила, но наши друзья, живущие в Крыму ещё с тех времён, когда Крым был территорией РСФСР, никогда себя украинцами не считали и с возмущением рассказывали как в 1954 году меняли вывески (с русских на украинские). Мало того, что местные жители украинского языка не знали, так ещё и интуристы со своими словарями просто с ума сходили от названий остановок, гостиниц, музеев...
Крым нужно было вернуть при распаде СССР.
http://www.pravda.ru/world/formerussr/u ... ukraine-0/



За это сообщение автора AnRe поблагодарил: natalochka-mama
Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Dasha писал(а) 07 мар 2014, 15:49:
Канада высылает российских военнослужащих - девятерых военных

и здесь у нас территориальные споры - в Арктике
Дашулькина мама писал(а) 07 мар 2014, 18:00:
Если Москва не остановится, Киев вернется в Ядерный клуб

:hi_hi_hi: думаю, их нынешние "консультанты" не рискнут
снобу уже пора слиться с эхом в антироссийском плаче)) прорвало бедолаг, а раньше старались завуалировано писать, даже заботливо))



За это сообщение автора Cafe de Flore поблагодарил: Летняя ночь
Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Cafe de Flore писал(а) 07 мар 2014, 18:38:
Dasha писал(а) 07 мар 2014, 15:49:
Канада высылает российских военнослужащих - девятерых военных

и здесь у нас территориальные споры - в Арктике
Дашулькина мама писал(а) 07 мар 2014, 18:00:
Если Москва не остановится, Киев вернется в Ядерный клуб

:hi_hi_hi: думаю, их нынешние "консультанты" не рискнут
снобу уже пора слиться с эхом в антироссийском плаче)) прорвало бедолаг, а раньше старались завуалировано писать, даже заботливо))

Где плутоний купят? У России попросят?


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 20 май 2009
Сообщений: 1097
Откуда: Эгершельд
Благодарил (а): 197 раз
Поблагодарили: 162 раза
Anna-Maria писал(а) 07 мар 2014, 18:40:
Где плутоний купят? У России попросят?

не ,у америкосов попросят :hi_hi_hi:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 29 янв 2009
Сообщений: 12185
Благодарил (а): 904 раза
Поблагодарили: 893 раза
Anna-Maria писал(а) 07 мар 2014, 18:38:
Но не смогла проити мимо произвольного популистского толкования понятия "суверенитета" Так вот, с точки зрения международного права, суверенитет-это не только и не столько!!! политическая самостоятельность и независимость от других государств извне, но и контроль ЛЕГИТИМНОЙ государственной власти за всей территорией своей страны изнутри. Украина свой суверинитет утратила:


Цитата:
Государственный суверенитет — это неотчуждаемое юридическое качество независимого государства, символизирующее его политико-правовую самостоятельность, высшую ответственность и ценность как первичного субъекта международного права; необходимое для исключительного верховенства государственной власти и предполагающее неподчинение власти другого государства; возникающее или исчезающее в силу добровольного изменения статуса независимого государства как цельного социального организма; обусловленное правовым равенством независимых государств и лежащее в основе современного международного права.[7]

Уважение суверенитета - основной принцип современного международного права и международных отношений. Закреплен в Уставе ООН и других международных актах.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F3%E2% ... 8%F2%E5%F2
Кстати Рада Украины избрана на вполне законных основаниях и в соответствии с нынешней конституцией Украины, является высшим органом власти.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Мне знакомо это определение. Там написано то же, что написала я:
Цитата:
верховенство государственной власти
А легимной государственной власти у Украины сейчас нет.


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
Аватара пользователя
Имя: Ирина
С нами с: 13 янв 2008
Сообщений: 18315
Изображений: 0
Откуда: СПб
Благодарил (а): 931 раз
Поблагодарили: 1106 раз
Россия поддержит выбор населения Крыма и Севастополя
Председатель Государственной думы Сергей Нарышкин в ходе встречи депутатов с делегацией Верховного совета Автономной Республики Крым (АРК) заявил, что Россия поддержит "свободный и демократический выбор населения Крыма и Севастополя".
http://www.rbc.ru/fnews.open/20140307114406.shtml

Я вот только не поняла. Ну допустим, пройдет референдум, большинство "за", Россия к примеру примет их в состав РФ. Украина с "сообществом" скажет - нифига, и? Дальше что? Это будет спорная территория? Начнется война?
Что дальше?

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
или выступит легитимный президент, наложет на всё вето и скажет "я отдаю Крым"? :-)
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 29 янв 2009
Сообщений: 12185
Благодарил (а): 904 раза
Поблагодарили: 893 раза
Anna-Maria писал(а) 07 мар 2014, 18:59:
А легимной государственной власти у Украины сейчас нет.


Это спорный вопрос.
в любом случие суверенность возникает или исчезает в силу добровольного изменения статуса независимого государства как цельного социального организма, а не благодаря хотелкам соседа.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:
Бергамот писал(а):
Moulin Rouge писал(а) 07 мар 2014, 15:29:
Да лучше бы Эхо Москвы атаковали :-) скорей бы


:co_ol:
Предатели хуже врагов.

Ну да проще запретить всех несогласных с мнением солнцеликого. У диктаторов всегда одно и тоже, ограниченные они люди. Даже неинтересно. :-)

Добавлено спустя 11 минут 25 секунд:
http://echo.msk.ru/programs/personalno/1271062-echo/
Цитата:
О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях журналист Леонид Радзиховский. Здравствуйте, Леонид.


Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну и самый первый вопрос по всем событиям последнего времени. Как вам кажется, на данный момент какая из сторон в выигрыше по поводу событий вокруг Украины?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, ведь, всё заключается в том, что считать выигрышем. Где критерий, что есть выигрыш, что есть проигрыш? В зависимости от этого можно ответить на ваш вопрос.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну хорошо, скажите, Путин выигрывает? Вот сейчас выигрывает?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Выигрывает что? Крым? Да. Крым он не выигрывает, Крым он взял. Вот. Соответственно, его популярность в России скакнет невероятно. Уже скакнула. Там меня удивили цифры ВЦИОМ, что его рейтинг – 67%. Я думаю, что его рейтинг сейчас 167%. Так что с точки зрения своего пиара и с точки зрения расширения территории и населения, что, по-видимому, для России является важной задачей, поскольку территории нам не хватает, с этой точки зрения Путин несомненно стопроцентно выиграл. Но я думаю, что это далеко не главный его выигрыш, что, впрочем, опять же зависит от того, понимаете, что было целью Путина, когда он начал всю эту историю, достиг он своей цели или нет? Вот в этом весь вопрос, правильно?

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы для себя решили, какая была цель?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, не решил, потому что есть очень широкий веер ответов на этот вопрос. Я могу их перечислить – они разные. В случайном порядке. Есть версия, что целью Путина (вот, мне там одна дама написала), что это такой, может быть, немножко наивный и прямолинейный гуманизм. Ну да, что он услышал как капает слезинка крымского ребенка, и он поспешил всеми возможными средствами, может быть, не рассчитав размер сил, на помощь. Ну, если так, то этой цели он достиг, слезы крымских детей уже не капают, по-видимому. Атака бандеровцев и фашистов успешно отбита, тем более, что их так и не обнаружили. Так что страдания о слезинке крымского ребенка были, по-видимому, несколько преувеличены нашим телевидением. Но президент поверил. Если это была его цель, то он поверил и выполнил эту задачу.

Другая версия заключается в том, что американцы готовили 6-й флот для оккупации Крыма. Тоже эта задача успешно решена, если это было задачей Путина предотвратить оккупацию Крыма. Крым не оккупирован американцами. Правда, в Крым высадились какие-то неизвестные солдаты, которые довольно нагло надели российскую форму и бряцают российским оружием.

Тут есть несколько, опять же, версий. Есть версия, что это неизвестные союзники России. Да, у России в мире, как известно, союзников нет, потому что единственный наш официальный союзник Батька Лукашенко ведет себя очень странно, впрочем, как и всегда – он отмалчивается, ничего не говорит. То есть мы оказались без союзников.

Но внезапно открылся второй фронт, у нас появились союзники, которые, правда, анонимны, вот эти вот неопознанные летающие солдаты.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вежливые вооруженные люди.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, можно и так сказать. Неопознанно вежливые вооруженные люди, которые почему-то надели форму. Может быть, это личная гвардия Юдашкина. Тоже не исключено, потому что это крупный пиар-ход Валентина Юдашкина.

Значит, если цель была не допустить высадки 6-го флота в Крыму, то эта цель достигнута. Я помню, кстати, что когда советские войска входили в Чехословакию, тоже была цель не допустить высадки 6-го флота в Чехословакии. И в Афганистане наша цель была – не допустить высадки 6-го флота в Афганистане. Каждый раз мы эту цель вполне успешно достигали. И сейчас достигли.

Есть версия, что целью был именно захват Крыма. Весьма разумно, потому что российское общественное мнение, действительно, немножко помешалось на Крыме. Это крайне такая, болезненная тема, что Крым наш, что у нас его отняли несправедливо, что несомненная правда, потому что Крым, действительно, ну, или турецкий по традициям со средних веков до XVIII века, или российский с XVIII века до XX века. Традиции России.

Там, правда, был один известный украинец, великий украинский поэт Чехов. Но кроме великого украинского поэта Чехова, собственно, ничего особенно в культурном плане Крым с Украиной не связывает. Поэтому это русский в культурном отношении, в языковом отношении, в этническом отношении (там большинство русских, хотя есть и татары, и украинцы, и другие).

Психологически местное население очень хотело в Россию, ну, большинство его (это известно). И в России это такой болезненный пункт, что вот мы хотим воссоединения с Крымом. Если Путин ставил эту цель, то ее он тоже, по-видимому, достиг.

А есть версия, что мотивы Путина были геополитическая месть за поражение, которое Россия потерпела (так, по крайней мере, считает Путин и так считают российские СМИ), потерпела в Киеве. Ну, что, вот, там было правительство такое, более или менее пророссийское, его насильственными, не легитимными средствами скинули. Причем, скинули уже после того, как Россия дала денег и, вроде бы, договорилась со всеми – с американцами, с Януковичем. И тут нам кинули такую подлянку, и совершенно не по понятиям сбросили правительство Януковича.

Поскольку многие российские руководители (может быть, Путин тоже) считают, что ничего просто так не происходит, то есть спонтанное волеизъявление общества невозможно, а возможен только организованный заговор, например, заговор Госдепа, ЦРУ, еще чей-то, то это, значит, рассматривается как организованная диверсия против России. Ну и ей надо было дать асимметричный ответ. Такая вот геополитическая месть, которая была осуществлена в форме захвата Крыма.

Во всех этих случаях Путин своей цели достиг.

И есть версия, что наметка была намного пошире, а именно захват отнюдь не Крыма, а всей Юго-Восточной Украины, или даже вообще всей Украины. В таком случае...

О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте мы продолжим об этом случае, потому что он, действительно, очень интересный. Леонид Радзиховский со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Это мнение высказывает журналист Леонид Радзиховский. И Леонид сказал, что есть вариант, который он тоже рассматривает как одну из целей, которую решал российский президент.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Захват Украины, сказали вы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Захват части Украины. Поскольку в российском общественном мнении существует точка зрения, что Украина состоит примерно из 2-х симметричных частей – это фашистская бандеровская Западная Украина, западенцы и наша, Юго-Восточная Украина. По-видимому, эта точка зрения во многом соответствует действительности. Если опустить выражения «фашисты» и так далее, которые в наших СМИ просто бессмысленная ругань, то, по сути дела, конечно, Украина расколота, все это знают, не так там всё просто, потому что в Юго-Восточной Украине есть очень много сторонников Майдана, а, вот, в Западной Украине сторонников присоединения к России нет. Так что симметрично тут не получается.

Тем не менее, хотя в Юго-Восточной Украине много сторонников Майдана и говорят, что даже больше половины жителей Юго-Восточной Украины или около половины (там в разных областях по-разному) сторонники евроинтеграции, то есть объединения с Европой, тем не менее, там очень много, может быть, половина, где-то больше половины (допустим, в Донецке и в Луганске больше половины, в других областях меньше половины) сторонников объединения с Россией. То есть вот такая вот российская, русскоязычная, этнически во многом русская Украина.

И, значит, в таком случае считается, что план Москвы разделить Украину пополам. Наша Украина отходит к нам, «ихняя» Украина отходит к ним. Если план был таков, то он до сих пор не реализован, но вполне возможно, что он дальше будет реализовываться. Например, сейчас в Донецке и в Луганске большие, как известно, волнения, там какие-то люди не то захватили администрацию, не то их выгнали из администрации, может быть, они еще раз захватят.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это да, периодически меняется ситуация.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Что вполне естественно в революционный период. Потому что когда старая легитимность сломана, а новая никак не может установиться, вот такие колебания – они ходуном ходят. Вполне естественно.

Есть версия еще более оригинальная, что цель Путина, собственно говоря, не захватить юго-восточные регионы, а вообще захватить практически всю Украину, но не в форме ее присоединения формального к России, а в форме поставить во главе Украины какого-то сильно пророссийского политика, ну, в общем, восстановить тот статус-кво, который был при Януковиче. Ну, эта задача довольно сложная, потому что сейчас открыто пророссийских политиков чего-то на Украине незаметно, и даже Тимошенко, на которую всё время намекают как на креатуру Путина, делает всё от нее зависящее, чтобы показать, что она совсем не российский, а, наоборот, максимально антироссийский.

О.ЖУРАВЛЁВА: Приходило сообщение, что она, якобы, высказалась о том, что с Черноморским флотом надо заканчивать российским.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот. То есть она всячески старается показать, что она максимально не за Россию.

Есть точка зрения еще более интересная, что всё, что происходит на Украине, это всего... Да, значит, все эти точки зрения вышеперечисленные сводятся к тому, что всё, что происходит на Украине, это цель. А ввод войск и прочее – это средства для достижения этой цели.

А есть совсем другая точка зрения, переворачивающая шахматы, что всё, что происходит на Украине, - это средство. А цель – во-первых, максимально испортить отношения с Западом, наконец, раззадорить его по-настоящему и начать реальную Холодную войну с Западом. И произвести в связи с этой Холодной войной окончательную перестройку или перезагрузку внутриполитической ситуации в России. Если это так, то эта цель, вполне возможно, достигнута. Для этого совершенно не обязательно захватывать всю Украину и Юго-Восток Украины. Если цель – провести массированную перезагрузку внутри страны, то для этого вполне достаточно действий в Крыму. Да и, собственно говоря, для того, чтобы максимально испортить отношения с Западом, создать прецедент новой Холодной войны, тоже этого вполне достаточно.

Многие говорят, что, наоборот, Путин не хочет Холодной войны, что Холодная война – это всего лишь плата за Крым. Маленькая Холодная война. Маленькая победоносная Холодная война – это всего лишь плата за Крым. А другие говорят «Ничего подобного. Абсолютно ему не нужен никакой Крым. Крым – это просто такая приманка, чтобы и российское общество было в восторге, и западное общество было в бешенстве. А главная цель – это, наконец, вернуться к духовным скрепам, которые Россию с Крымом скрепляют, а Россию с Западом разделяют. Что у нас особая цивилизация, особый путь. Собственно говоря, всё это постоянно, годами, непрерывно говорят все наши официальные лица – и Лавров, и Путин, и все другие. Просто обычно считалось почему-то (право, не знаю, почему), что они это говорят просто так, на воздух. Ну, говорят и говорят, ритуал такой. А если на одну секунду представить, что они это говорят абсолютно не просто так, а они говорят реально, во-первых, то, что они думают, а, во-вторых, то, что думает огромное большинство российского общества, о чем однозначно говорят все результаты выборов, когда их всех либералов у нас выбирают только ЛДПР, о чем однозначно говорят все ток-шоу, когда достаточно сказать, что человек представляет интересы Запада (не доказать, а сказать) и он проиграл любое ток-шоу стопроцентно. То есть подавляющее большинство российского общества отнюдь не против пользоваться техническими прелестями Запада, технологическими... Да и социальными: например, высокие социальные гарантии – это, ведь, всё с Запада. Там, права человека. В некоторой степени. Ну, допустим, право на образование. Ну, в общем, короче говоря, пользоваться многими социальными и технологическими достижениями Запада, но сам западный дух считается, что глубоко противен и чужд огромному большинству российского общества. Абсолютно противен и чужд руководству России.

И всё время мы как-то вот так ходили вокруг да около. Наконец, провести водораздел, отделиться от них и стать таким, большим Крымом, большим островом. Вот, у Стругацких есть роман «Обитаемый остров». Вот, стать таким большим обитаемым островом, который противостоит Западу, коварному Западу.

Я думаю, что эта точка зрения вполне симпатична. Может быть, не в такой четкой форме... Четкость у нас не любят, как-то не принято четко говорить в России. Но тем не менее, интуитивно, эмоционально такая точка зрения очень близка огромному большинству российского общества. Правда, обычно почему-то для самооправдания это преподносится в форме обороны, что, вот-де они на нас нападают, мы такие обиженные, несчастные, бедные, уязвимые, и поэтому мы должны от них защищаться.

Ну, вот, вся эта история, которую мы наблюдаем, по-моему, довольно ясно показывает, кто на кого нападает. Впрочем, российское общество по-прежнему уверено, что на Украине нападали американцы, что всё организовал Госдеп, что в Крым мы вошли, чтобы спасти его от американской оккупации. Короче говоря...

О.ЖУРАВЛЁВА: От немцев-фашистов, как говорил один англичанин.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: От фашистов, американцев, педерастов и многих других. Короче говоря, мы по-прежнему активно защищаемся. Ну, если людям приятнее думать, что мы защищаемся, ради бога. Главное, ведь, не то, защищаемся мы или нападаем. Главное – провести водораздел, отделиться и сказать «Вот теперь это, действительно, наша особая сверхдуховная традиционная, генетически запрограммированная и так далее, и так далее, и так далее цивилизация, которая противостоит «ихней», не особой, бездуховной, меркантильной, загнивающей, пропадающей и так далее, и так далее цивилизации».

Ну, собственно говоря, у нас это давно уже мэйнстрим. Безусловный мэйнстрим. Разница заключаться может в том, что до последнего времени наряду с мэйнстримом позволяли пищать и тем, кто этого мэйнстрима не придерживался. На них смотрели так, наполовину. Часть из них – очевидные агенты Госдепа и враги народа, а часть имеют право вякать. Вполне возможно, что пересмотр состоит в том, что имеющих право вякать станет значительно меньше, и право вякать у них станет значительно меньше. А если вы не враг, ну так и не вякайте.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Если русское население Казахстана тоже захочет в Россию, каково будет Путину?» - интересуется Анатолий.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не каково: Путин не будет портить отношения с Казахстаном. Казахстан нам не враг. Казахстан не демократическая страна. Казахстан не западная страна. В Казахстане не орудует Госдеп. Русское население Туркмении и Таджикистана подвергалось несколько большим опасностям, нежели русское население Крыма, но Россия отнюдь не пришла на помощь ни русскому населению Туркмении, ни русскому населению Таджикистана. Почему? Из-за газа? Нет. Просто Туркмения и Таджикистан – это наши, потому что это ментально, политически и социально близкие системы. Они не западные, не госдеповские...

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть они могут творить, что хотят, на самом деле?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, естественно. Ну, естественно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, но, ведь... Как это сказать? Эмоционально и духовно вы обосновали вот эту историю разделения, да? А как быть с экономической? Потому что заявления американских и западноевропейских представителей, с одной стороны, осуждающие, но, с другой стороны, они очень все аккуратные. С нашей стороны тоже никто же не сказал, что мы ввели войска или мы хотим оттяпать, или еще что-нибудь. Никто же не пошел на рожон. Сказали, что войска нам не знакомы, мы не знаем, что это за люди. И, вроде, все пытаются соблюсти некий баланс. Зачем? Говорят «Газ», говорят «Контракты», говорят «Деньги большие». И в конечном итоге никто ссориться не будет, потому что все друг в друге заинтересованы. С этим-то как быть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да никак. Дело в том, что в российском общественном мнении относительно Запада существуют 2 точки зрения. Первая, Запад – это компания русофобов, организовавшая всемирный заговор. Заговору этому несколько сотен лет, и цель этого заговора... Заговорщики меняются там: то американцы, то англичане, то еще кто-то, ну, не важно – одни они, Запад. Вот, цель этих заговорщиков-русофобов – уничтожить Россию. Они коварны, они жестоки, они беспощадны и они лелеют постоянно жестокие, злобные замыслы. Это Запад №1.

Запад №2 – это кусок дерьма, абсолютно никчемный, тряпичный, вялый, нерешительный, трусливый, неорганизованный, бестолковый, об который мы можем, вытираем и будем вытирать ноги.

Самое удивительное, что эти 2 образа Запада одновременно существуют в голове одного и того же общества. Более того, одновременно в голове одного и того же человека. Как, вот, мне недавно один человек сказал: «Да как они посмеют против нас ввести санкции? Вообще кто они такие?» Правильно. Запад – ничтожный, трусливый, нерешительный, невероятно корыстный, жалкий, который никогда на нас вякнуть не посмеет, и он же коварный, жестокий...

О.ЖУРАВЛЁВА: И хочет отнять наши территории.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хочет отнять все наши территории, нас уничтожить.

Эта система мысли описана давно специалистом по Советскому Союзу, гениальным английским писателем Оруэллом, называется «двоемыслие», то есть когда в голове у человека одновременно существуют 2 взаимоисключающие картины мира и никакого неудобства от этого он абсолютно не чувствует.

Теперь что касается вопроса, который вы задали, об экономике. Естественно, Россия, отвергая духовный путь Запада, точнее бездуховный путь гниющего и пропадающего Запада, совершенно не склонна отвергать, как я уже имел удовольствие говорить, технологические, бытовые и прочие удобства, идущие с Запада. И деньги для этого нам нужны. Поэтому рвать экономические отношения с Западом Россия не хочет. И думает, что их удастся не порвать. Вполне возможно. Потому что Запад, действительно, по моим наблюдениям (мне кажется, что в этом смысле я двоемыслием, к сожалению, не обладаю – у меня только вдвое меньше мыслей), он, действительно, нерешительный, он, действительно, трусливый и такой-сякой, не брутальный и не коварный. Они будут долго колебаться, долго извиняться. Они могут вводить политические меры, вводить ограничения на въезд и так далее. Но серьезные экономические санкции они вводить не будут по многим причинам.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы продолжим этот разговор. Леонид Радзиховский со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, мой собеседник со своим особым мнением – журналист Леонид Радзиховский. Леонид нам развернул картину.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я забыл про санкции.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да-да-да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, почему я думаю, что серьезных экономических санкций не будет? Ну, все знают, почему. Потому что Европа находится в определенной зависимости, энергозависимости от России. В частности, российский газ – это, вроде бы, 30% от того газа, который экспортирует Европа. И одномоментно, естественно, нельзя от этого отказаться (ну, и нефть там, и так далее).

Поэтому правы те, кто говорят, что серьезных санкций не будет. Да и вообще экономика России – шестая по размеру экономика мира. Так что в этом плане изолировать ее довольно трудно.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть мы, действительно, сильная держава, которая может ставить свои условия?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А мы, действительно, сильная держава, вне всякого сомнения, которая может дернуть за нос и Обаму, и дернуть за нос Меркель, вне всякого сомнения.

Но при этом есть, все-таки, одна деталь, что хотя российская экономика шестая в мире и объем ее в 2013 году, объем нашего ВВП 2,5 триллиона долларов, но объем ВВП США в том же году 18 триллионов долларов, а объем ВВП Евросоюза – 17 триллионов долларов. Значит, складывая 17 плюс 18, мы получаем 35 триллионов – это объем ВВП Запада условного, не считая там Канады, Японии, Австралии и так далее. Ну, 35 триллионов. И 2,5 триллиона – это объем ВВП России.

Поэтому я думаю, что хотя эти 2,5 триллиона надо помножить на политическую волю Путина... Путин – самодержец, и у него абсолютная политическая власть в страна, что, кстати, особенно ярко было в эти дни продемонстрировано, например, когда в Совете Федерации никто не посмел даже задать вопроса о том, почему вводить войска и так далее.

Это самодержавное правление, оно всегда более решительно, более мускульно, более энергично. Это правда. Но, все-таки, при преимуществе примерно в 15 раз, в 17 раз западной экономики, их гораздо более вялая, нерешительная, медлительная и так далее система, если начнется конфронтация, не может проиграть просто потому, что не может проиграть никогда.

Поэтому я думаю, что риски для России связаны не с тем, что введут одномоментные быстрые санкции, а связаны они совсем с другим – что мнение о России утвердится на Западе следующее: что это непредсказуемая, брутально агрессивная страна, с которой просто опасно не только иметь дело, но опасно оставлять ее в полной свободе, опасно оставлять ей свободу рук и ее надо ограничить. И они медленно запрягают и не быстро ездят, но, обладая гигантской тушей, ну, просто, вот, еще раз повторяю, в 17 раз больше ВВП, чем у нас (я уж не говорю о том, что там структура ВВП немножко другая), они этой тушей просто постепенно, потихоньку-полегоньку начнут выдавливать-выдавливать-выдавливать. Ну, например, энергоносители? Очень хорошо, будем искать замену. Так называемый сланцевый газ. Получится или не получится, неизвестно. Альтернативные источники, газ из Катара, сжиженный газ. Это не за год, это не за два, это не за три. Но если эта махина раскрутится, если этот маховик начнет крутиться, то российское газовое оружие Газпром просто будет вытеснено. Нефть.

Ну, вот, крупный успех российской дипломатии, что мы добивались и, во многом благодаря нашим усилиям, добились снятия санкций с Ирана. Следовательно, иранская нефть молитвами российских дипломатов и не только российских дипломатов широким потоком может поступать в Европу. Американская нефть. Потом мы сейчас читаем в газетах, что, наконец, не на уровне Ё-мобиля и не на уровне Ё-трепа Прохорова, а, действительно, создаются автомобили, которые работают без нефти, на электромоторах и так далее.

Короче говоря, если так или иначе вот эта огромная вялая, трусливая, нескладная, конформистская махина примет решение «Россия – опасная страна, ее надо остановить», то они ее остановят. Годом раньше, годом позже остановят.

Впрочем, если даже у нас резко упадет экономический уровень, уровень жизни и так далее, и так далее, опять же, тот же великий гениальный Оруэлл прекрасно объяснил: Ненависть, страх, паранойя исключительно питательные продукты, высококалорийные, которые с огромным успехом заменяют хороший уровень потребления. Тем более, что те, кому надо, всегда будут иметь хороший уровень потребления. А огромное большинство населения постепенно может перейти на диету пятиминутки ненависти, десятиминутки паранойи и так далее. Очень питательно.

Человек – это не скотина. То есть он не только хрумкает, у него есть головной мозг, у него есть эмоции. Эмоции ненависти, эмоции страха, эмоции гордыни, эмоции величия. Это прекрасные эмоции, которые в значительной степени способны заменить пищевые рефлексы. Сегодня это многим кажется неправдой. Просто забыли: с 30-х по 50-е годы, вот, ровно эти эмоции с огромным успехом заменяли и жратву, и туалетную бумагу, и обувь, и многое другое. И никто не жаловался – все были очень этим делом довольны.

Так что человек – он существо, так сказать, достаточно сложное.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это только российский человек так устроен?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, любой. Книга Оруэлла называется... Оруэлл писал про «Ангсоц», английский социализм. Не русский, заметьте, английский. И он сам это написал, что «я это описываю на основании опыта национал-социализма и советского большевизма. Я его чуть-чуть довел, и всё получилось».

Почему на Украине так не получается? Ну, это...

О.ЖУРАВЛЁВА: Это, действительно, Запад проплатил и не дал?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Запад проплатил своим рабочим, своим врачам, своим туристам, своим учителям. Запад показал им другой образ жизни, который им показался (им, украинцам), значительной части... Не всем. Украина, еще раз повторяю, расколота. ...значительной части украинцев Запад показал, что западный образ жизни просто привлекательнее, чем российский.

Вот, есть 2 магнита – магнит восточный и магнит западный. Значительная часть украинцев тянется к западному магниту, а значительная часть украинцев тянется к восточному магниту.

О.ЖУРАВЛЁВА: Почему значительная часть россиян тянется к восточному?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что в России есть понятие державности, национального величия, великой, идущей от Александра Невского, истории завоеваний, которой абсолютно нет на Украине. У Украины нет державности, нет державного величия.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но они почему-то на улицах гимн поют своей страны.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, в моменты национального единения, в моменты национального подъема всегда поют гимны. Кстати, я был бы совсем не в восторге, если бы на улицах Москвы пели постоянно российский гимн. Если бы я зашел в эту аудиторию, выкинул руку и крикнул «Слава России!», я боюсь, вам бы это тоже не понравилось. А на Украине, вот, на Майдан приходили ровно так: «Слава Украине!»

О.ЖУРАВЛЁВА: «Героям слава!» нужно было отвечать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, а вы должны были мне в ответ крикнуть «Героям слава!» Это было бы приятно, для меня во всяком случае.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но вы, действительно, считаете, что Украина, потянувшись на Запад, попала под своих нацистов и фашистов?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю, кто такие нацисты и фашисты, поэтому мне трудно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Бандеровцы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я знаю, кто такие борцы с фашистами. В России, вот, у нас главный антифашист – Яровая. Вот, знание такого антифашиста меня заставляет уже забыть обо всех остальных фашистах.

Я хотел еще рассказать буквально два слова. Чтобы кто-то понимал, что это не просто капризы Путина... Вот сейчас в интернете о нем пишут бог знает что. Я не адвокат Путина и меньше всего хочу им быть. Но чтобы кто-то понимал, что это не просто капризы одного человека, русского царя. Я советую пересмотреть фильм «Брат-2». Вот, сейчас мы присутствуем при постановке фильма «Брат-3». «Брат-2» снят, по-моему, еще, кстати, до прихода Путина к власти или в первые годы его властвования. Не важно.

Так вот помимо замечательной реплики «А за Севастополь ты мне отдельно ответишь», которую говорит Сухоруков... И она всегда в кинотеатрах вызывает хохот, аплодисменты и полную эмоциональную поддержку. Вот, кроме этой реплики Сухорукова весь фильм коротко, как положено большому художнику, за 15 лет до выражает официально народную, подчеркиваю, официально-народную (через дефис) единую идеологию российского общества. Это идеология брутально-пацанского патриотизма. Там он изображен почти бандитом, но это не обязательно. Просто брутально-пацанский патриотизм, раз. Брутально-пацанский патриотизм антизападный, четко антизападный, два. Потому что плохой человек в России – это не просто плохой человек, а это человек, связанный с Западом, фактически агент Запада и всё, что в нем есть плохого, идет оттуда, с Запада.

Третье, это брутально-агрессивный патриотизм, направленный против той же самой Украины. И это проявляется не только в Севастополе, но и в том, что плохие бяки и так далее – это как раз украинцы.

Значит, Балабанов был талантливый художник, который прекрасно чувствовал настроения аудитории. Он знал, что этой аудитории приятно и что ей неприятно. Антизападный брутальный патриотизм при очень высоком западном уровне потребления, потому что все герои там не в обносках ходят, а разъезжают в прекрасных западных автомобилях, одеты в великолепную западную одежду и так далее. Западный уровень потребления, брутальный антизападный патриотизм плюс ненависть к Украине как к той стране, которая развалила империю. Это то, что сформулировал Балабанов, и то, что сейчас является реальной народно-государственной идеологией, трендом в нашем обществе.

О.ЖУРАВЛЁВА: Леонид Радзиховский со своим особым мнением. Всем большое спасибо. Всего доброго.



За это сообщение автора Дашулькина мама поблагодарил: Valiko
Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 15 июн 2008
Сообщений: 21249
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 3103 раза
Шевчук к кабинетным и кухонным телепатриотам, он то хоть имеет право высказаться?:)
http://www.novayagazeta-vlad.ru/227/Mes ... Nestrelyay



За это сообщение автора Valiko поблагодарили: 2 БерегиняДашулькина мама
Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Дашулькина мама писал(а) 07 мар 2014, 19:23:
Ну да проще запретить всех несогласных с мнением солнцеликого. У диктаторов всегда одно и тоже, ограниченные они люди. Даже неинтересно. :-)

Быть несогласным и высказывать конструктивную критику это одно. А быть пятой колонной это совсем другое.


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Пишу мало, думаю много!
Имя: Андрей
С нами с: 03 окт 2013
Сообщений: 252
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 31 раз
Изображение



За это сообщение автора Ростовчанин поблагодарили: 4 АзаринаG-LoSinushkavd5
Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
С нами с: 01 июн 2011
Сообщений: 1691
Благодарил (а): 469 раз
Поблагодарили: 228 раз
Ростовчанин
;;-))) :-)


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 29 янв 2009
Сообщений: 12185
Благодарил (а): 904 раза
Поблагодарили: 893 раза
http://slon.ru/russia/chastnaya_armiya_ ... 7416.xhtml
Цитата:
Частная армия Путина В.В.

Вот смотрели, смотрели люди в течение недели разные фотографии прогуливающихся по Крыму «вежливых людей» в полном обмундировании, и знаете, что усмотрели? Что вооружение у них безусловно российское, часто эксклюзивно российское, но не так чтобы типичное для Российской армии. Много всяких новейших модификаций, которые еще не поступили на вооружение. Да и носят они свое обмундирование и оружие не так, как принято в Российской армии, а по натовским стандартам – оружие при патрулировании направлено стволом вниз, ну, или классический для американской армии ствол на локоть. В Российской армии так не носят. Там другая традиция.

И знаете, к какому выводу пришли наблюдательные люди? Они пришли к выводу, что «вежливые люди» – это не Российская армия. Это частные военные подразделения. Те самые, о которых Путин говорил два года назад, отвечая на вопрос депутата Митрофанова: «Считаю, что это действительно является инструментом реализации национальных интересов без прямого участия государства. Считаю, что над этим можно подумать и посмотреть». Впрочем, «Газпром», например, обзавелся своей частной армией еще в 2011 году, соответствующий указ подписал тогда премьер-министр России Путин В.В. Еще раньше это сделала «Транснефть».

Я не специалист и не готов утверждать, правда ли это, или просто очередной фантазм, рожденный этой безумной неделей. Но вот сама идея, что «вежливые люди» скрывают не свою, казалось бы, очевидную принадлежность к Российской армии, а как раз отсутствие этой принадлежности, кажется мне не только красивой, но и очень значимой.

Нет, я не про куда большую свободу действия частной армии, не про современные технологии обхода международных законов и общественного мнения. Это тоже важно и интересно, но я не про это. Я про сущностные основания происходящего в России и с Россией.

Даже если в Крыму действительно высадилась частная армия Путина В.В. и его окружения, которая решает частные задачи Путина В.В. и его окружения. Даже если это и вправду ВС РФ, это именно так. И дело не только в людях с автоматами.

Вот, например, Госдума. Идиотские законы, поток маразматических заявлений и предложений. Параллельно постоянный вброс компромата с дачами, счетами и прочими доказательствами жульнической и воровской сущности депутатов. Такой странный спектакль с актерами, изображающими обнаглевших, полоумных скотов – что скрывает этот кошмар? Да то же самое. Нет никакой Государственной думы, нет никакой госинституции – есть частная артель, в которую наняли людей на разные должности. Кто-то разыгрывает дурачков, кто-то решает вопросы, кто-то слушает указания и отвечает за исполнение. Наняли и в любой момент могут уволить.

Когда сотрудники госканалов и госизданий показывают нанятых актеров, которые в разных украинских городах рыдают, сообщая о страшных «бендеровцах», когда они несут белиберду про Навального, мерзких геев, американских детоубийц и проч. и проч. Они ведь функционируют не столько в режиме сотрудников государственной, общественной институции, сколько в режиме сотрудников пиар-службы частной корпорации, где врать, подтасовывать факты – штатная обязанность, где интересы инвестора – определяющая и единственная ценность.

Впрочем, не совсем. Люди есть люди, и кроме корыстных мотивов у них имеются еще мотивы человеческие. При всей важности интересов инвестора у них есть профессиональные и человеческие ограничения. Но в описываемой ситуации эти ограничения снимаются зазором между реальностью и фейком. Грубо говоря, не так просто погубить свою душу ради увеличения доходов какого-то инвестора, а вот ради интересов России уже можно. Собственно, для идеальной эффективности инвестору просто надо назваться Россией. Представить свои интересы как интересы России, не забывая, разумеется, давать четкие указания и платить деньги (или хотя бы обещать их).

Тут, правда, необходимо еще одно «впрочем». С интересами России тоже нельзя злоупотреблять – дело опасное, кому-то в голову может прийти своя трактовка этих интересов.

Вот те же «вежливые люди». Мало ли что придет в голову солдатам ВС России, они же не просто на работе, они отечество защищают. А вдруг они не захотят стрелять в тех же русских – украинская армия вообще-то не из «бендеровцев» состоит, а из тех же русских по большей части, многие из которых, как известно, не сдаются, и вообще могут оказаться верными присяге. Или, наоборот, обнаружив вдруг каких-то «бендеровцев» (они ведь и правда, наверное, существуют в каком-то виде), откроют огонь, когда интересы инвесторов совсем не про это.

В итоге все: Россия, интересы инвесторов, частные армии и артели, работа пиар-служб и весенние обострения – так перепутывается, что начинается кошмарный сон. Который сам уже начинает диктовать свою логику реальности. Дикую и опасную. Для всех.

Что-то похожее уже было сто лет назад, кстати.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
Имя: Ирина
С нами с: 04 мар 2011
Сообщений: 21707
Откуда: Артем
Благодарил (а): 2178 раз
Поблагодарили: 2372 раза
Дашулькина мама писал(а) 07 мар 2014, 19:23:
Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях журналист Леонид Радзиховский. Здравствуйте, Леонид.

ых,5 минут из жизни потрачено даром :ps_ih: ничего нового.... :nez-nayu:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Майдан. Украина. - 2.
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 29 янв 2009
Сообщений: 12185
Благодарил (а): 904 раза
Поблагодарили: 893 раза
http://www.novayagazeta-vlad.ru/227/Pol ... sessposhel
Цитата:
ЕС дал российскому руководству срок до четверга, чтобы отказаться от военной эскалации в Украине и вернуть войска к местам постоянной дислокации
Если этого не произойдет, то главы государств и правительств 28 стран союза на кризисном саммите в Брюсселе в четверг выберут соразмерные, по их усмотрению, меры воздействия. Дополнительно свои меры могут принять отдельные члены союза.

Арсенал европейцев невелик. Речь не идет о силовых действиях или о чем-то, что может выглядеть вмешательством во внутренние дела России. Меры только чисто внутренние, ограниченные территорией союза и его суверенитетом. Проблематично говорить и об экономических санкциях против России, потому что экономики взаимозависимы. Но если припрет, Европа решится и на это.

Скорее всего, европейские страны ограничатся адресными мерами против конкретных лиц в российском истеблишменте, которые причастны к решению использовать вооруженные силы в Украине. Им может быть отказано во въезде в ЕС, а их европейские активы в случае обнаружения будут заморожены. Список будет открытым, он может расширяться за счет тех, кто обеспечивает финансовую и пропагандистскую поддержку и т.п.

Лидеры ЕС могут также приостановить текущие проекты сотрудничества, а именно: переговоры о новом базовом соглашении ЕС—Россия, подписание уже готового соглашения о визовом облегчении и консультации об отмене визового режима. Не будет скидок в антимонопольном расследовании в отношении «Газпрома» и решении других торгово-экономических споров — строго по правилам ВТО и законам внутреннего рынка ЕС.

…На площади Шумана гудела манифестация в защиту Украины, а через ВИП-ворота во внутренний двор дворца «Юстус Липсиус» съезжались представительские лимузины с министрами иностранных дел, созванными на экстренное заседание Совета ЕС по Украине. С особым интересом ждали «великого немого» — Германию. До сих пор ее сдержанная позиция была непонятна. Но определилась после воскресного разговора Ангелы Меркель с Владимиром Путиным. Того самого, после которого, если верить американским СМИ, фрау канцлер сказала Бараку Обаме, что Путин потерял чувство реальности и живет в ином мире (это высказывание процитировала газета New York Тimes. — А. М.).

В течение нескольких недель Ангела Меркель, сформировавшая три месяца назад коалиционный кабинет, пыталась избежать конфликта с Путиным на фоне резких заявлений американских и европейских коллег. Надеялась на особые отношения с Россией и ее президентом. Почти каждый день разговаривала с Путиным по телефону, а кризис углублялся. Меркель даже объявила, что ей удалось убедить Путина согласиться на миссию наблюдателей ОБСЕ в Украине и начать диалог. Но обращение президента РФ в парламент за санкцией на войну и ее получение сорвали надежды Берлина на мягкую политику. Они поставили в трудное положение партнеров канцлера по коалиции, социал-демократов, традиционно выступавших за контакты с Россией.

…Франц-Вальтер Штайнмайер, социал-демократ, соратник Герхарда Шредера и политик, которого при назначении министром иностранных дел наши официозные СМИ называли чуть ли не проводником российских интересов, вышел из «Мерседеса» взволнованным и хмурым. Перед микрофонами и камерами он решительно назвал ситуацию «самым глубоким кризисом в Европе после падения Берлинской стены».

— Опасность нового раскола Европы сегодня реальна, — произнес министр с неподдельной озабоченностью. Но точка невозврата, по его словам, не пройдена. Нужны совместные усилия международного сообщества и прямые переговоры между Москвой и Киевом (от которых до сих пор Москва отказывалась).

Применение Вооруженных сил России в Украине «совершенно неприемлемо». Но, как и многие другие министры, он корит новые украинские власти в неосмотрительности. Они должны были сразу внимательно отнестись к интересам населения Восточной Украины.

Линас Линкявичюс, чьей стране, Литве, суждено было председательствовать в ЕС в момент скандального отказа украинского правительства подписывать парафированное соглашение об ассоциации, нарисовал очевидную перспективу: в условиях оккупации Крыма российскими войсками результаты крымского референдума не могут быть легитимными. Международное сообщество их не признает. Оккупация Крыма российскими войсками, заявил он, является фактом, о котором не знают разве что зрители российских телеканалов, — им стыдливо не показывают картинки, которые открыты европейцам: таинственные регулярные войска без знаков различия, а не лубочные «ополченцы», контролируют ключевые объекты Крыма.

Жан Ассельборн, как и положено вице-премьеру финансового Люксембурга, прагматичен. Российские энергоносители составляют пока четверть рынка ЕС, их замена на другие потребовала бы времени, поэтому надо учитывать важность экономических отношений. Но последняя черта в этих отношениях — вторжение российских войск на территорию Украины. Процедуру легитимации этого шага российским сенатом он назвал «мизансценой».

Представлявший Великобританию государственный министр по европейским делам Дэвид Лидингтон назвал действия России «самой серьезной угрозой стабильности в Европе после холодной войны». Он напомнил, что его страна вместе с США и Россией подписала Будапештский меморандум и несет международную ответственность за территориальную целостность Украины. Но если Россия продолжит силовой курс, она должна подумать о цене. Не может быть и речи о «бизнесе как обычно» после того, что мы наблюдали в последние дни, уверен министр.

Голландский министр Франс Тиммерманс сказал, что до введения санкций Евросоюз должен исчерпать все дипломатические возможности. Но если Москва продолжит свой военный курс, санкции неизбежны: «Последствия будут для России гораздо тяжелее, чем для ЕС».

На пресс-конференции по итогам министерской встречи глава союзного внешнеполитического ведомства баронесса Кэтрин Эштон назвала действия России «актом агрессии». Она поддерживает правительство Украины, которое, по ее словам, пытается стабилизировать ситуацию. Она за то, чтобы управление Украиной строилось «с учетом региональных интересов и защиты всех национальных меньшинств».


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. [ Сообщений: 1966 ]  Страница 30 из 99  Пред.1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 99След.

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

[ Администрация портала ] [ Рекламодателю ]