Владмама.ру Перейти на сайт Владмама.ру Просто Есть

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. [ Сообщений: 1157 ]  Страница 29 из 58  Пред.1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 58След.

Автор Сообщение
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
С нами с: 01 сен 2009
Сообщений: 9633
Благодарил (а): 636 раз
Поблагодарили: 616 раз
Клепа писал(а) 08 мар 2017, 23:33:
резанула фраза, очень.Если бы ребёнок не был столь покладистым - ремень был бы использован.

этот вопрос уже обсуждался в данной теме...не хочется повторяться.
сыну 10 лет.
Вот пример. У нас мальчик есть в школе, отличник, но при этом издевается над животными, мучает бездомных котят... Мама ремня не приемлет... А я бы если четно дала. Что скажете?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Имя: Ольга
С нами с: 19 авг 2010
Сообщений: 1896
Изображений: 66
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 157 раз
Olchik_1980 писал(а) 08 мар 2017, 23:43:
сыну 10 лет.

у Вас всё в переди, хочется поговорить лет так через 6-7 .Если тогда ваш мальчик останется послушным и любящим я буду только рада.А пока он совсем мал, копите силы на подростковое взросление.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
Olchik_1980 писал(а) 08 мар 2017, 23:43:
У нас мальчик есть в школе, отличник, но при этом издевается над животными, мучает бездомных котят... Мама ремня не приемлет...

Там маме ремня надо- это результат ее воспитания.Учить добру и состраданию надо с младых лет.А ремень только усугубит жестокость- будет вымещать свою злость и обиду на слабых.


Вернуться к началу
  Профиль Персональный альбом  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
Имя: Елена
С нами с: 21 май 2013
Сообщений: 901
Благодарил (а): 173 раза
Поблагодарили: 159 раз
Olchik_1980 писал(а) 08 мар 2017, 23:43:
Вот пример. У нас мальчик есть в школе, отличник, но при этом издевается над животными, мучает бездомных котят... Мама ремня не приемлет... А я бы если четно дала. Что скажете?


Это означает - если ребенку 10 лет - он просто несет чувства,эмоцию, энергию своей мамы.
И тогда вопрос к маме - это кого она хочет реально убить, что ее сын издевается над животными, мучает бездомных котят?

Это просто энергия мамы - ее злости и злобы, которую мама несет, и которую проявляет ее сын вовне - как слабое звено

Неверно думать, что наши дети могут быть порочными и злыми - наши дети - просто выражают наши затаенные чувства.
А затаенное - по определению - держится в тайне.
Злость, агрессия, страх
До 12 лет, до возраста полового созревания - это точно.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
С нами с: 12 апр 2006
Сообщений: 5364
Благодарил (а): 698 раз
Поблагодарили: 562 раза
DeLis писал(а) 09 мар 2017, 00:02:
Неверно думать, что наши дети могут быть порочными и злыми - наши дети - просто выражают наши затаенные чувства.
А затаенное - по определению - держится в тайне.
Злость, агрессия, страх
До 12 лет, до возраста полового созревания - это точно.


Не согласна. Недавно читала статью о детской преступности - очень много совершается детьми тяжких преступлений, включая убийства и изнасилования, и к ответственности привлечь их нельзя, не достигли возраста уголовной ответственности.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
Имя: Евгения
С нами с: 20 ноя 2008
Сообщений: 702
Изображений: 1
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 169 раз
дочитала до 9 страницы, сил больше нет, хочу спать.
Анамнез мне ясен :-) диагноз по интернету поставить могу, в своем совете не оригинальна.

Маска, вы - молодец, что решили выговориться и рассказать о своем детстве. Все, что с вами происходило - ненормально. Ваша мать - психопатка.

Еще раз - вы были хорошей нормальной послушной девочкой, и вели себя так, как положено вести ребенку в соответствующем возрасте и ситуации.
Ваша мать страдает психическим заболеванием, из за этого страдают все ее близкие.
Вашей вины нет ни в чем. Виновата мать, что не пошла лечиться.

Не может быть никакого оправдания ее поведению.
Вам обязательно нужна психотерапия, от этого зависит ваша дальнейшая жизнь.
Можно принять, все что с вами произошло, изменить ваше отношение к жизни, но это работа вместе с врачом.
Можно попробовать начать с психологов, они дешевле, после того, как выговоритесь, определитесь с вектором решения проблем - ищите врача-психотерапевта. Как найдете того, кто нужен - настраивайтесь на длительную терапию.
Удачи вам и здоровья.


Вернуться к началу
  Профиль Персональный альбом  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 01 июн 2007
Сообщений: 3402
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 254 раза
Поблагодарили: 519 раз
Масочка, к сожалению, мне кажется, вам поможет не психолог, а скорее психотерапевт.
У меня тоже была обида на родителей, такой жести как у вас,конечно, не было, но недолюбленный недоласканный ребенок я была, выросла в абсолютной уверенности, что я самый плохой ребенок, самая ленивая, тупая и никчемная. В отличие от вас, я смирилась с тем,что разочаровала своих родителей и перестала слушать их нравоучения и укоры совсем.
Только примерно в 33. Я озаботилась тем, почему же у меня такие проблемы в личной жизни,в карьере и со здоровьем.. и стала копаться в психологии и в себе, поняв одно- все проблемы я создаю себе сама, и спасти себя я могу только сама, ни мама, ни мужчина не сделают меня здоровой и счастливой.
У меня тоже есть острые воспоминания из детства, типа ваших ежиков, которые большинству кажутся ерундой, но по факту для нас с вами явились важными, краеугольнымии ситуациями нанесшими страшный удар по детской психике. ( Даже не сами ёжики, ёжики это сублимация последовательного поведения мамы, которая никогда не считала важными желания и чувства ребенка). Мне для начала, вообще потребовалась куча времени чтобы осознать эти воспоминания и понять за что я обижена на маму и папу ( по отцу там другие обиды) и что я имею право это чувствовать.
Потом потребовалась куча времени и помощь психологов и чтобы понять, что мои родители - такие же жертвы воспитания своих родителей. Как моя мама ( и отец) могут обнимать и целовать меня, хвалить если никто и никогда не целовал и не обнимал их??? ОНИ ПРОСТО НЕ УМЕЮТ ЭТОГО ДЕЛАТЬ!!! С ними их родители обращались куда беспордонней чем со мной - оба имели в анамнезе пьющих отцов-фронтовиков. Когда я поняла это, поняла что внутри них живет такой же маленький и обиженный ребенок каким была и я в детстве. Моя обида ушла. Мне стало так жаль моих родителей и мне захотелось дать им хотя бы частичку любви и объятий, которых они были лишены всю свою жизнь. Я стала обнимать их, и целовать, долюблювать тех маленьких детей внутри них, которые были лишены заботы и ласки.
Вы не поверите - первые полгода папа отбивался самым натуральным образом, от моих объятий - ему были совершенно дики эти проявления. Он терялся, не знал как себя вести и смущался - эти чувства пугали его и вызывали у него агрессию как защитный механизм. С мамой было полегче, она принимала объятия и мои прямые проявления любви, хотя тоже смущалась.
Кроме того, всю мою жизнь мой папа всегда кричал на меня и говорил что я неумеха. Я осознала, что всегда старалась заслужить папину похвалу и ни разу не заслужила как бы сильно не старалась. По его мнению я всегда и все делала недостаточно хорошо (даже то, что я точно знала, делаю лучше всех). Работая над проблемой я поняла, что конкретно мой папа просто НЕ УМЕЕТ ГОВОРИТЬ - "дочка ты молодец, ты супер, я горжусь тобой." Его самого никто не хвалил, он ни разу в жизни не слышал этих слов, он просто не знает как это сказать.
Я поняла - когда он говорит "ты плохо водишь машину" - это надо воспринимать с точностью до наоборот - " доча, ты отлично видишь". Например, однажды он позвонил мне и начал орать , что я неблагодарная дочь, которая забыла своих родителей и совершенной им не помогает!!! И я обязана отвезти их на дачу!!!" - так я догадалась ,что папа соскучился по мне и поездка на дачу,это предлог чтоб побыть вместе. Но папа не умеет просто взять и сказать "доча я соскучился, приезжай". Я тогда поняла,что каждый раз когда папа орет на меня - это его способ привлечь мое внимание и пообщаться с любимой дочерью, и он искренне не понимал, почему я начинала орать в ответ. (Прикиньте как это выглядело в его глазах: он пытается пообщаться с дочерью, но каждый раз она агрессивно на это реагирует и в результате скандал.папа обижен и замкнут. (Он же не понимает что сам начинает с повышенного тона и упрека)
Теперь , когда я выучила "язык общения" моего отца, я перестала обижаться - на каждый его ор я приезжаю и обнимаю его. И прямо ему говорю - папочка когда ты кричишь и унижаешь меня, я точно знаю что так ты говоришь мне что любишь меня и гордиться мной, просто прямо ты сказать не можешь, я тоже тебя люблю!"
Правда с тех пор он больше не орет, самое удивительное,что получая ласку и любовь дочери он и сам потихоньку научился 1.звонить и говорить что соскучился; 2.Сам первый устраивает обнимашки. Это через пять лет от первой моей попытки обнять.
Так, дальше - как я избавилась от воспоминаний о "ежиках" т.е. от этих ключевых воспоминаний причиняющих боль и генерируются обиду на родителей.
1. Я откровенно поговорила с мамой, не высказывая претензии, а просто пояснив, что на мою сегодняшнюю жизнь влияют некоторые ситуации из прошлого в которых мамины поступки причинили мне боль, которые тянут меня назад и мне нужно сказать о них маме, чтоб они отпустили меня. Моя мама согласилась выслушать, я рассказывала и плакала и мама плакала, и хотя она совершенно не помнила этих моментов , в конце она попросила прощения. Так между нами не осталось претензий. Допускаю что далеко не каждая мама на такое способна ( например, с папой я такой разговор даже не стала начинать)
Второе что я сделала чтоб стереть ежиков из своей головы : психолог заставил меня прожить эти моменты снова, детально описать свои чувства, высказать свои обиды виртуальной маме (которую заменил плюшевый медведь) и после этого попросил меня в отношении своего (моего) внутреннего ребенка смоделировать и прожить правильное поведение родителя каким я бы хотела чтоб оно было в той ситуации.
Скажу что приговаривая обиды медведю я рыдала в голос с икотой, как тот маленький ребенок. Впрочем я всегда плакала когда вспоминала об этих ситуациях. Теперь, проработав их, я больше во первых не вспоминаю их, во вторых не плачу, если и вспоминаю.

К чему я тут все это вывернула.
Во первых, маска, не слушайте никого - ваши чувства важны! Ваши ёжики, обиды на маму, важны потому что это ваши чувства и вы имеете полное право их ччувствоват - только чувствуя вы сможете с ними разобраться. Поверьте идеальных людей со здоровой психикой не бывает. Мы все боремся с теми или иными тараканами. Половина из отписавшихся вас понимает потому что сама прошла через подобное. Вторая половина, которая типа всех победила или никогда не имела своих "ежиков", это на самом деле те, у кого все еще хуже, просто люди находятся либо в фазе отрицания проблемы, либо вообще не признали ее существование. Прямое отрицание типа " я взяла и выкинула эту дурь из головы и живу дальше счастливо" - невозможно сознательно взять бессознательным рефлексы и выкинуть их, эти воспоминания просто загоняются глубже в подсознание и игнорируются, но не исчезают. А такие действия могут привести в дурку или к оооочень серьёзным заболеваниям.
Во вторых, все же работайте с психотерапевтами, ищите своего, есть методики убрать негативные воспоминания, но вы должны сами дорасти духовно чтоб они сработали. Для этого, настоятельно рекомендую все же найти группы анонимных детей из дисфункциональных семей. Почитайте в сети о 12 шаговой системе, очень открывает глаза.
Попробуйте осознать,что внутри вашей мамы до сих пор живет маленькая девочка, которую били и унижали в 10 раз больше чем вас, . Ее поведение в семье и с детьми - это модель заложенная в нее ее родителями, она впитана с молоком матери, другого сценария в голове вашей мамы просто нет! И неоткуда взяться ему. Вы не сможете заставить свою маму открыть глаза и узреть всех ее тараканов, а так же начать бороться с ними. Но если вы измените свое отношение к себе и к ситуации, мама изменится сама (как мой папа). Если вы захотите, вы можете показать маленькой девочке внутри мамы как это - любить,хвалить, но вы не обязаны это делать.
Чтобы грамотно всё это разрушить ищите грамотного психотерапевта.
Удачи вам. :ro_za:


Последний раз редактировалось Safo* 09 мар 2017, 12:05, всего редактировалось 7 раз.


За это сообщение автора Safo* поблагодарили: 19 AlexxhomkaifcanInnulikaleyLukolleРадугаХасаночкафрютаИся и ещё 9
Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
Имя: Елена
С нами с: 21 май 2013
Сообщений: 901
Благодарил (а): 173 раза
Поблагодарили: 159 раз
Dasha писал(а) 09 мар 2017, 00:14:
Не согласна. Недавно читала статью о детской преступности - очень много совершается детьми тяжких преступлений, включая убийства и изнасилования, и к ответственности привлечь их нельзя, не достигли возраста уголовной ответственности.


Да, совершенно верно.
К ответственности привлечь нельзя.

Но речь идет о том, есть ребенок, который в связи, в одном поле, пространстве со своей мамой.

Почему то, когда мама беременная, все знают - что ребенок чувствует все состояния мамы - и по этому поводу говорят маме - не волноваться, беречь себя и прочее.

Но, родившись - это просто тело ребенка отдельно - а эмоции и все напряжение - ребенок ощущает.
( Как любящая жена при обычном внешнем поведении мужа четко ощущает - если у мужа то то есть)

Я понимаю, что принято в нашем пространстве, обществе - "воспитывать" ребенка в выражении чувств.
Но природный механизм никто не отменял - если мама злится, и может спокойно выдерживать свою злость, иногда рассказывая подругам - какая сволочь ее муж.

То у ребенка нет таких возможностей. И ребенок решает вопрос доступным способом:
энергия злости находит выход в чем угодно - кто то ногти грызет, кто то животных мучает.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
С нами с: 01 сен 2009
Сообщений: 9633
Благодарил (а): 636 раз
Поблагодарили: 616 раз
Клепа писал(а) 08 мар 2017, 23:57:
у Вас всё в переди, хочется поговорить лет так через 6-7 .Если тогда ваш мальчик останется послушным и любящим я буду только рада.А пока он совсем мал, копите силы на подростковое взросление.

подросткового взросления никому не избежать, все через это проходят...Но я надеюсь на лучшее, у нас с сыном полное взаимопонимание и мы лучшие друзья на данный момент...И кстати, говорят, что мальчики легче переносят подростковый период, чем девочки...Надеюсь))
Клепа писал(а) 08 мар 2017, 23:57:
Там маме ремня надо- это результат ее воспитания.Учить добру и состраданию надо с младых лет.А ремень только усугубит жестокость- будет вымещать свою злость и обиду на слабых.

я была в шоке, когда учитель на родительском собрании такое рассказал про нашего одноклассника...А мама мальчика, вы не поверите, очень умная, тактичная, с виду порядочная женщина...Никакого насилия над ребенком не приемлет...Да и он сам практически вундеркинд. Мне так захотелось взять к себе этого мальчишку на перевоспитание...просто жалко, что из такого толкового парня растет чудовище :-(


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 01 июн 2007
Сообщений: 3402
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 254 раза
Поблагодарили: 519 раз
Olchik_1980,
Про мальчика отличника мучающего животных, вы сейчас практически портрет будущего социопата- маньяка нарисовали.
Поаккуратнее с ним.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Ищу друзей и единомышленников
Аватара пользователя
Имя: Надежда
С нами с: 01 фев 2010
Сообщений: 479
Откуда: Змеинка
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 41 раз
Safo* писал(а) 09 мар 2017, 01:02:
Olchik_1980,
Про мальчика отличника мучающего животных, вы сейчас практически портрет будущего социопата- маньяка нарисовали.
Поаккуратнее с ним.

Говорят же, что гений и безумство ходят рядом. Хотя иногда учителя могут преувеличивать и раздувать ситуации, я убедилась на собственном примере.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
дура бесконечная, и бесконечность не предел!
Аватара пользователя
С нами с: 22 июл 2009
Сообщений: 12918
Изображений: 61
Откуда: Родина моя......
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 560 раз
фрюта писал(а) 08 мар 2017, 22:51:
Невинный, Садальский, Крачковская, Крючкова

:-) кстати - они это не скрывают :nez-nayu:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
Имя: Анна
С нами с: 10 мар 2009
Сообщений: 7472
Изображений: 6
Откуда: кирова
Благодарил (а): 621 раз
Поблагодарили: 521 раз
Валечка писал(а) 09 мар 2017, 05:31:
кстати - они это не скрывают

что именно? свои лень и обжорство?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Все клубнично
Аватара пользователя
Имя: Olga
С нами с: 24 янв 2008
Сообщений: 27445
Изображений: 1
Откуда: Славянка
Благодарил (а): 2160 раз
Поблагодарили: 2487 раз
Safo*,
Вы так хорошо написали. Все правильно. Я уже тоже писала, что простила, приняла маму, но на самом деле обида все равно живет в подсознании.

Да, мне тоже стало легче именно тогда, когда я поняла: мама - тот же обиженный ребенок, не знавший родительской ласки, с трудным детством.
Умом я все поняла, приняла, но где-то в подсознании живут те ёжики.

У нас все проблемы всегда были связаны с алкоголем.
Нет, мама не была алкоголичкой в прямом смысле...хотя в 90е годы, наверное была...
Любая капля спиртного превращала из любящей мамы просто в монстра.
И сейчас... Через много лет, я не могу этого всего забыть. Подсознательно. Сейчас мама очень редко употребляет спиртное. Но если я вижу или слышу по телефону, что она выпила, во мне просыпается какой-то зверь. Прям волна, накрывающая меня.
Я избегаю контакта. Я не отвечаю на телефон. Я не подпускаю к ней детей.
Как от этого избавиться я не знаю. Это глубоко во мне застряло.
Отца-алкоголика я не простила до сих пор. Хотя уже 6 лет как его нет. Мне всегда казалось, что для девочки главный защитник - папа. У меня этой защиты не было.

Я пошла от противного. Я выбрала себе абсолютно непьюшего мужа. И дала сама себе обещание: мои дети никогда не увидят меня в пьяном состоянии.
Все будет, но не сразу...



За это сообщение автора Хасаночка поблагодарили: 2 JANET888НаSLEDниК
Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
дура бесконечная, и бесконечность не предел!
Аватара пользователя
С нами с: 22 июл 2009
Сообщений: 12918
Изображений: 61
Откуда: Родина моя......
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 560 раз
фрюта писал(а) 09 мар 2017, 06:32:
Валечка писал(а) 09 мар 2017, 05:31:
кстати - они это не скрывают

что именно? свои лень и обжорство?

И то, и другое :nez-nayu:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
Имя: Анна
С нами с: 10 мар 2009
Сообщений: 7472
Изображений: 6
Откуда: кирова
Благодарил (а): 621 раз
Поблагодарили: 521 раз
Валечка писал(а) 09 мар 2017, 06:45:
И то, и другое

интересно. можно ссылки, где они это говорят о себе? особенно Невинный, у которого был сахарный диабет


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
дура бесконечная, и бесконечность не предел!
Аватара пользователя
С нами с: 22 июл 2009
Сообщений: 12918
Изображений: 61
Откуда: Родина моя......
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 560 раз
фрюта,
Лень, считайте, что я тролль :smile:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Имя: Ольга
С нами с: 19 авг 2010
Сообщений: 1896
Изображений: 66
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 157 раз
Olchik_1980 писал(а) 09 мар 2017, 00:48:
, говорят, что мальчики легче переносят подростковый период, чем девочки...

Имею и мальчика и девочку, весело с обеими было ( без фанатизма - ни пить, ни курить, ни побегов из дома но вспомнить есть что :ps_ih: )
Вам только остаётся одно
Olchik_1980 писал(а) 09 мар 2017, 00:48:
.Надеюсь))

:mi_ga_et:


Вернуться к началу
  Профиль Персональный альбом  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
С нами с: 12 май 2010
Сообщений: 52938
Благодарил (а): 4616 раз
Поблагодарили: 4027 раз
Клепа,
Есть что вспомнить- это что?
Имею 15летнего, уже пора бояться?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
фрюта писал(а) 09 мар 2017, 06:49:
Валечка писал(а) 09 мар 2017, 06:45:
И то, и другое

интересно. можно ссылки, где они это говорят о себе? особенно Невинный, у которого был сахарный диабет

Так жрать то меньше нужно было , до диагноза.


Вернуться к началу
 
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Имя: Ольга
С нами с: 19 авг 2010
Сообщений: 1896
Изображений: 66
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 157 раз
belladonna писал(а) 09 мар 2017, 08:28:
Есть что вспомнить- это что?

Много чего))в двух словах не скажешь.
belladonna писал(а) 09 мар 2017, 08:28:
Имею 15летнего, уже пора бояться?

бывают исключения - ровненько взросление проходит, может это ваш случай.

Добавлено спустя 10 минут 17 секунд:
Мира писал(а) 09 мар 2017, 08:35:
Так жрать то меньше нужно было , до диагноза.

удивляет дикая безграмотность и при этом такая категоричность. :ni_zia: Если вы чего то не знаете это не означает что вы правы.



За это сообщение автора Клепа поблагодарил: homka
Вернуться к началу
  Профиль Персональный альбом  
 

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. [ Сообщений: 1157 ]  Страница 29 из 58  Пред.1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 58След.

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

[ Администрация портала ] [ Рекламодателю ]