Психея, какая ужасная история........сил вам побольше в борьбе за детей.... похоже в борьбе за их непутевую мать ваш семья проиграла..... хотя время покажет еще...

+1000 тоже так считаю
и про душонку, да стораз. Не нужно пенять на систему, система для всех одна, только люди разные....

а ПОЧЕМУ ЖЕ тогда, такая ограмная разница между странами с разной системой по уровню распространения социальных пороков? Да даже в нашей стране - разный уровень алкоголизма в разных типах поселений.

Нет, конечно, личные качества человека тоже играют роль, НО многие из людей, которые, допустим, пьют, при других внешних обстоятельствах - не стали бы алкоголиками.

Долго держалась читала и молчала ух... "держаться нету больше сил" (с)

пронаблюдала закономерность - защитниками врачей в этой ветке выступают в основном те люди, которые хоть разочек видели такого человека, вернее больного... остальные теоретики, знающие о таком либо из телевизора либо "кто-то рассказывал".
Отдельно находится Anastasya. тут у меня 2 варианта - либо она тоже не видела таких больных, что маловероятно с ее регалиями и опытом, либо "профессиональная деформация" - потому как психологи одни из немногих (сразу после романтиков-лириков) свято уверены что Слово спасет мир....... А Вы Anastasya посещали заведение на Жигуре? рекомендую изыскать резервы и походить поглядеть на детишек, некоторые из которых как раз и будут жить в подобных интернатах...
И про половые инстинкты - ну это на самом деле так - у душевнобольных (конечно не у всех ) частенько наблюдается подобное, что, кстати, логично весьма - когда ему/ей 20 лет, гормоны играют (ни для кого не является секретом что физическое здоровье у душевнобольных часто весьма и весьма), а вот социальных, моральных что ли стопов нет из-за основного заболевания - вот и можно пронаблюдать активную "любовь", причем не только разнополую......

И еще, а кто-нибудь из защитников репродуктивной функции у больных девушек (если можно так сказать) прикинул как на их здоровье сказываются многочисленные аборты? элементарная арифметика - заниматься "любовью" они начинают думаю лет с 15, соответственно залетать там же, оперировали их в более зрелом возрасте, соответственно за спинами каждой лет по 10 абортов, по 3-5 шт за год..... и.... ни у кого не зашевилились волосы? у меня ходуном ходят - сколько они перенесли хирургических операций.....
А про контрацепцию - в этом случае вариант только один - спираль (остальные не подходят или из-за активного участия фигурантов "любови", что в нашем случае неполучается, либо из-за дороговизны - те самые инъекции), но все же знают что спираль тоже требует к себе специального отношения: (взято тут http://www.2mm.ru/mzdorovie/561)
"Недостатки метода:
В первые 24-48 часов после введения ВМС могут появиться схваткообразные боли внизу живота из-за сокращения матки в ответ на раздражение инородным телом, каким, по сути, является спираль.
Увеличивается риск развития воспалительных заболеваний внутренних половых органов.
В первые месяцы после введения могут возникать нарушения менструального цикла (мажущие кровянистые выделения до и после менструации, боли во время менструации, увеличение кровопотери).
Иногда, возможна спонтанная экспульсия (выпадение) ВМС.
В очень редких случаях возможна перфорация (повреждение) матки во время введения ВМС.
Увеличивается риск возникновения внематочной беременности, вследствие нарушения волнообразного сокращения маточных труб и продвижения по ним яйцеклетки."

и действительно беременностей на ВМС больше чем заявляют производители.... хотя разумному человеку часто именно этот вариант является "препаратом выбора"... повторюсь - разумному.....

и еще, для тех кто не сталкивался в реале с такими больными, знаете какие эмоции посещают разумного при встрече с душевнобольным? расскажу: сначала (иногда правда опускается этот этап) улыбка и "дурачок", потом приходит стыд и страх, даже ужас - никто не застрахован от этого, ни сам, ни близкие, ни дети в конце концов и только после того как удается побороть страх приходит сочуствие и сопереживание...... вот так-то....

зы: сори за много букв....

Anastasya
все. я молчу, тут можно много переливать из пустого в порожнее. хот вот так и подмывает спросить Вас, но нет, лучше не нужно. ...
отдельное спасибо Вам за мини-курсы по повышению квалификации

svetyctar, спасибо за поддержку!

Fiu, подпишусь под каждым словом!

Fiu
пожалуйста, предоставьте данные статистики, научных исследований о положительной корреляции душевных болезней (умственной отсталости) и повышенного полового влечения, за исключением нифомании (отдельный диагноз) или приступов мании у больных МДП. Или можете процитировать мне ссылки на диагностические критерии данных заболеваний, где бы указывался повыешнный половой инстинкт, как сопутствующий симптом. В противом случае, все эти рассуждения - это уровень домыслов и общественных стереотипов. Если интересно - где я была, то и на Жигура была и на Шепеткова была и не только была, но и студентов туда на практику отправляла. Кстати, как практик я уже не работаю несколько лет, только преподаю психологию.

Психея*
спрашивайте, что хотели! Если интересно, как Ариане, имею ли я какое-либо отношение к душевно-больным - то сразу отвечаю - НЕ ИМЕЮ, ни я, ни мои близкие родственники, не имеют ни диагнозов, ни умственной отсталости - сплошные отличники и медалисты....

Почему я за эту тему бьюсь? Отвечу аллегорично, цитатой из песни одного из последних альбомов Пикника: "На дворе средневековье, мракобесие и джаз"

Anastasya
Вы знаете почему с Вами никто не может согласиться? Потому что Вы говорите о том, что прочитали, а мы говорим, о том что видим... Также как нашему правительству никто не может поверить, что курс рубля стабильный, после того как узнают этот курс в реале, вот так и Вам. Для меня все эти нет такого слова!, что Вы тут вешаете, пустой звук, потому что есть глаза и уши, которыми я вижу и слышу, а ещё чуток мозгов есть, с помощью которых я делаю выводы из того что вижу и слышу....
Вот и вся проблема долгожительства этой темки

Например, стерилизацию не поддерживает это врач-психиатр из отделения острых психозов:
http://gutta-honey.livejournal.com/70440.html

Жестокие наказания отказниц не поддерживает главврач Дома ребенка в Находке:

- Главная наша радость - поставить маленького человечка на ноги, поправить здоровье, найти ему семью и передать в добрые руки приемных родителей. А самое тяжелое впечатление - несостоявшиеся мамы. Как правило, девочки еще. Часто они по недомыслию отказываются от своих малюток в роддоме, а потом бегают сюда по нескольку раз в день, но забрать дитя назад не так-то просто. Хотя в этом году уже было четыре случая: оставляют детей, а потом, одумавшись, забирают. Успевают.

Выход есть. Я считаю, уже в ближайшем будущем нужно на уровне местных властей решить вопрос о материальной поддержке отчаявшихся и заблудившихся в жизни девочек-мам. Не забуду, как однажды, буквально через месяц после усыновления нашего малютки, в Дом ребенка пришла его родная мама, девчонка совсем. Плакала, рассказывая, как не пустила из роддома на порог родная мать, как решилась она отказаться от ребеночка, как долго устраивала жизнь в надежде забрать его назад... Представляете состояние матери, узнавшей, что она по собственному легкомыслию потеряла дитя навсегда?

Родить ребенка для женщины никогда не было проступком или позором - это наше высшее предназначение и счастье. Но помочь женщине в самые сложные дни - обязанность и главная забота власти. Дело в том, что привычка, любовь к младенцу у молоденькой мамы может прорезаться не сразу. Нужно его видеть, слышать и чувствовать - хоть несколько дней, нужно привыкнуть к весу растущего тельца на ручках, нужно прочувствовать материнский восторг кормления грудью... Пару недель, месяц жизни с ребенком на руках без материальных и моральных проблем сформируют настоящую мать-героиню из любой заблудшей и теряющейся от проблем девушки.

Это не значит платить матерям-одиночкам зарплату. На самом деле для таких девочек нужно и важно другое - гостиница или приют при роддоме или детской больнице. Для каждой нуждающейся в помощи молодой матери - небольшая палата со всеми удобствами и кроватями для нее и ребенка, калорийная пища 4-5 раз в сутки, круглосуточная помощь со стороны врачей и нянечек, по необходимости - одежда для обоих, возможно - почасовая подработка для мамы, платить ей какие-то деньги за мытье полов, посуды, уборку помещений или территории, уход за другими младенцами...

Уверена, в таких условиях самая растерявшаяся от проблем девушка в конце концов адаптируется к жизни с ребенком. У матерей-одиночек появится надежда на нормальную жизнь, создание полноценной счастливой семьи. А если еще прибавить помощь психотерапевтов, правовую и материальную поддержку, заботу и участие общественности, уверена, брошенных младенцев и детей у нас станет значительно меньше!
http://www.novosti.vl.ru/?f=lf&t=041117c01

Это не теоретики, а практики.
Не всем отказницам можно так помочь, но кому-то из них такая помощь изменила бы жизнь.

нет, такие моменты ни в Вашей жизни, ни в жизни кого-либо другого, меня не интересуют абсолютно..

еще раз попытаюсь: речь не о повышенном инстинкте, как о симптоме!
а вот о чем:



Marigel
, я не про стерилизацию обычных душевнобольных, нет, ни в коем случае. и все, что Вы процитировали постом выше - все правильно.
я имела в виду этих моральных уродок типа моей родственницы. которая и рожала-то потому что боялась на аборт идти. больно... а ума предохраняться не хватило, так и бегала пьяная и с пузом. мы все думали, что ребенок ее образумит - ничего подобного. и помогали всегда, и поддерживали. а она будучи беременной допилась до психоза, а еще в больнице краски посгущала (дескать, голоса у нее), пришлось колоть оч. опасные препараты. потом призналась, что голосов не было, просто хотела, чтоб покололи, и она поспала, быстрее из запоя выйти.. теперь у ребенка проблемы - и ЗПР. и рост чуть больше 90 см. в 4,5 года. Да если рассказать все, что она творила - волосы дыбом станут. а она будет так каждый год рожать, и куда потом эти дети пойдут? вот стерилизацию таким, с позволения сказать, мамаш, я думаю, нужно! хотя, конечно, это эмоции во мне говорят..
а если конкретно по теме, то конечно, это преступление и уже писали, что есть различные методы контрацепции, не имеющие необратимых последствий.

Anastasya
Откорректировано модератором Авророй.

вот ответ:


а это также ответ на массу вопросов к сожалению практика и теория совпадают совсем не всегда

Marigel так уже массу раз говорили что диагноз основной важен и учитывался при принятии решений о стерилизации (консилиум и заява от опекунов), понятно что не всех под нож, а отдельных, которым это показано. например вот Вы оставили бы ребенка (не говорю даже про своего, а просто ребенка которого вам жалко) на 5-7-10 летнюю девочку? не на часок-два пока там стирка или в магазин сбегать, а на 24 часа? а младенца? а новородка? а как раз такое там и оперировали вроде как... а мы тут полемику развели "шизофрения в детском возрасте", "острые психозы" ну не те это нозологии - это заболевания которые переходящие, в смысле диагноз-то никуда не девается, а проблески сознания присутствуют, приходят - ремиссия (это слово тоже звучало:)) больные шизофренией в интернатах не живут, они дома живут а в больницах лечатся, кто-то раз в несколько лет, кто-то несколько раз в год.... а интернаты помещают ЗПР и уже также звучащие "олигофрении, идиотии" и т.д.

клео анестезия это есть у нас такой человек и она тут тоже писала к Анастасии не имеет отношения. (хотя долгие и очень умные сообщения Анастасии еле осилила)

и кстати, никто мне не ответил на это:

Да никто ж не говорит, про таких девочек. Хотя всё-таки моё мнение, если бы у нас общество резко осуждало за оставление детей, то меньше было бы таких заблудших. И находили бы выходы, и воспитывали бы своих малышей и были бы самыми счастливыми. То что им нужно помогать по поиску работы и временного жилья, с этим тоже согласна. Но не таким мамашкам помогать, которые оставляют детей пачками каждый год или которые выбрасывают в мусоорку, таких только стерилизовать это моё мнение и меня до сих пор не убедили в его неверноести
Хотя опять же, вот вынашимвают детей 9 месяцев, мне кажется за это время можно найти и временное жильёи работу, чтобы были декретные... было бы желание
И правльно Вы написали НЕ ВСЕМ так можно помочь.

Marigel
главврач Дома ребенка в Находке имеет ввиду нормальных людей а не псхическибольных...
а психиатр правильно говорит диагностировали урода- аборт.....

Дело в том, что теоретические выводы часто делаются на основе определенного эмпирического материала... Или путем определенных правил вывода, на основе законов формальной логики.
Или вы думаете ученые сидят и что-то из пальца высасывают? Если вы так думаете, то у вас очень уплощенное представление о науке... В том то и суть, что достоверные выводы делаются на основе определенного количества наблюдаемых случаев и, более того, выводы могут претендовать на достоверность только в том случае, если этих случаев много, т.е. если выборка достаточно большая. Более того, добавлю, что можно даже математически подсчитать уровень значимости тех или иных различий, исходя из размеров выборки.
Что касается ОБЩИХ выводов на основе единичных фактов, то еще основатель формальной логики - Аристотель сказал, что такие выводы не могут быть достоверными. А вот ЧАСТНОЕ из общего выводить можно, претендуя при этом на достоверность вывода.
Диагностические критерии тех или иных заболеваний ТОЖЕ не из пальца высасываются, а делаются на основе определенных клинических наблюдений, компетентными в этом людьми. И, если какой-то симптом сопутствует тому или иному заболеванию - то это будет отражено в классификациях болезней.
Вот вы видели несколько умственно отсталых, допустим, и пытаетесь сказать, что умственно повышенно озабоченные? НО в данном случае, во-первых, у вас была слишком маленькая выборка, чтобы говорить, что это относится КО ВСЕМ умственно-отсталым. Во-вторых, думаю, вы даже точно не знали, какие у этих людей были диагнозы. В-третьих, вряд ли, вы подсчитывали количество половых актов умственно-отсталых и сравнивали те же самые показатели у здоровых людей и, вряд ли подсчитывали уровень значимости различий между здоровыми и умственно-отсталыми по этому критерию, чтобы теперь столь УВЕРЕННО озвучивать свои выводы. Тут можно говорить лишь об единичных собственных наблюдениях, которые, скорей всего, субъективны. Более того, люди часто склонны избирательно и искаженно собирать информацию, когда изначально в чем-то уверенны или обращать внимание только на яркую, выпуклую информацию, хотя НЕ яркая информация тоже значима для правильного вывода. Например, обратить внимание на умственно-отсталых, которые озабочены и не обратить внимание на тех, кто ведет себя спокойно, тем более, последние не так заметны, как первая категория.

Психея*
"когда ему/ей 20 лет, гормоны играют (ни для кого не является секретом что физическое здоровье у душевнобольных часто весьма и весьма), а вот социальных, моральных что ли стопов нет из-за основного заболевания"

Вообще-то, если и нормального человека НЕ учить и не воспитывать, он вырастет распущенным и так же будет склонен к беспорядочным половым связям. Или вы не видели жутко распущенных здоровых людей "без социальных и моральных" столпов?

Я приводила тут данные о том, что дебилы способны при соотвествующем обучении вести себя адекватно - читать, писать (пусть с ошибками), обслуживать себя и соблюдать основные правила поведения. Или вы думаете, что кошечки и собачки дрессируются, а люди с НЕтяжелой степенью умственной отсталости - НЕ обучаемы простым нормам поведения? По-моему здесь уже приводили достаточное количество ссылок и цитат на данные о степени обучаемости людей с нетяжелой умственной отсталостью. Что касается более тяжелых форм - то такие люди часто не в состоянии сами в туалет сходить до ближайжего горшка, а не то что бегать на "свиданки" за забор больницы, это, фактически, "овощи", хотя, конечно, они могут стать жертвами сексуального насилия... Но это уже, извините, как в анекдоте про мальчика, который какал, и грузина.

А уверены в собственной объективности и в достоверности делаемых вами выводов? Я вам могу перечислить с десяток ошибок, которые допускают люди, когда пытаются делать выводы о той или иной стороне социальной реальности, так называемые "ошибки социальных умозаключений".

Или вы думаете, что люди, которые книжки пишут - это они из пальца высасывают? В том то и суть, что в науке используются определенные правила сбора материала и правила вывода и математического анализа материала, которые позволяют получить ДОСТОВЕРНЫЕ выводы. БОлее того выборки на основе которых делаются выводы - они в разы больше, чем те отдельные случаи, которые вы могли наблюдать даже за всю свою жизнь. Более того, эти выборки без смещений, а не те, которые вам довелось наблюдать в своей жизни. Вот простой пример, вы, допустим, увидели 10 человек, которые перепрыгнули через забор психиатрической клиники и побежали в ближайшие кусты совокупляться.. НО вы при этом не увидели остальных 90 человек, которые остались за забором клиники и никуда не побежали.... Что касается правил достоверных выводов в науке - то одно из главных требований -это большая и НЕсмещенная выборка.
Это я к тому, что на основе еденичных фактов, которые "ВЫ видите", вы не можете делать достоверные ОБЩИЕ выводы, это закон формальной логики, об этом еще Аристотель писал.

клео
в личку, пожалуйста, повторите, что сказали... Мне любопытно

Прощения прошу)))

[quote="Anastasya"]
Надеюсь Вы просто шутите
Вы это про какую науку говорите? Про статистику? Так Вы меня не придавили интеллектом, Марк Твен в своё время сказал "Существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика". Не могу не согласиться, сама изучала статистику в 2-х разных вузах, с разных точек зрения.... А ещё социология, очень смешная наука По данным соц. исследований я нищая неработающая мать одиночка грудного ребёнка, ага, тока социологи как-то не рвутся узнать, как там судьба моего ребёнка, в поликлинику мы не ходили ни разу, наблюдаемся платно с рождения. Вот так и со всеми случаями о которых я знаю, социологам на всё с....ть с высокой колокольни, на то что кто-то там избивает ребёнка, на то что ребёнка и вовсе уже нет, а по бумагам всё красиво. Опять же, чё за статистика что бросают детей молоденькие заблудшие? Смешно, это они сказали сами, что они просто заблудшие? У этих заблудших овечек хз какое прошлое и будущее за плечами может оказаться, а на бумагах снова всё красиво и Anastasya с упоением копирует нам эту красоту....
Про девочку, о которой уже писала, что у неё с головой не всё в порядке, имеет дочь 5 с лишним лет, так вот, в соц. службах всё оч. красиво, девочка имеет работающего отца (на самом деле, парень записан работающим у своей матери, при этом мать сама за него работает, ему тока стаж капает, а он перебивается с химки на водку, дочь не видел с 2-х лет), девочка имеет мать домохозяйку, по бумагам нормальную (на самом деле, я собственноручно оплачивала ей платного психиатра, и она у него переодически лечилась, в больницу ложиться отказалась, ребёнку есть не готовит, одежду и игрушки покупает очень редко, на пенсию ребёнка, девочка больна сахарным диабетом, покупает себе косметику и пр. хрень) и девочка, по бумагам всё замечательно у ребёнка (на самом деле у ребёнка страшнейшая ЗПР, почти не умеет говорить в 5 с половиной лет, и ещё куча всего), ага забыла, ещё есть родственники, которые боятся и маме навредить, разлукой с ребёнком и девочку жалко, помогают в силу своих (скромных , надо сказать) возможностей, ещё проблема в том, что когда у мамы снова в голове горит огонь, она прячет ребёнка от бабушки и других родственников.
Ну как? прикольно? а по данным соц. служб всё ок, и пока родственники не обратятся с просьбой о лишении РП всё красиво будет на бумажках. Вот об этом я и говорю, что больше половины случаев просто не заявлено в соц. органах.
И социальную реальность я наблюдаю своими глазами, и никогда не верила соц. умозаключениям сделанным социологами. А с соц. службами имела дело вот буквально в конце прошлого года, ходила у нас на 1-ой Морской по дороге девка с малденцем в кенгурятнике с утра до ночи, и просила деньги у автолюбителей, я позвонила в соц. службу по Фрунзенскому району, мне ответили, что они этим не занимаются конечно, куда им до этого, стока бумажек красивых надо понаписать а девка небось значится как и я, неработающая мать одиночка, тока сходство попробй улови