Владмама.ру Перейти на сайт Владмама.ру Просто Есть

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Ответить на тему [ Сообщений: 149 ]  Страница 1 из 8  1, 2, 3, 4, 5 ... 8След.

Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Автор темы
С нами с: 08 сен 2010
Сообщений: 834
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 90 раз
Множество мифов и суеверных предубеждений в отношении психиатрии роится в человеческом обществе вот уже более двух столетий. И хотя психиатрия за это время значительно продвинулась в понимании и терапии психических расстройств, со страхом обращения к психиатру приходится сталкиваться на каждом шагу. Страх появиться на приеме у психиатра имеет много причин :ps_ih: .
Интересно, что пациенты, страдающие рядом психических нарушений (например, генерализованным тревожным расстройством, паническими атаками и пр.) испытывают страх сумасшествия и утраты контроля за своими действиями :shout: . И этот симптом является важным диагностическим признаком, наряду с другими проявлениями психического расстройства.
А какими конкретными страхами в отношении психиатрии наполнен наш социум сегодня? По роду своей деятельности я в основном встречаюсь с предубеждениями клиентов, страдающих психическими расстройствами. И имею только самое общее представление о содержании страхов и суждений по поводу психиатрии и психических расстройств у вполне здоровых людей. Вот и вопрос: Каково содержание этих страхов и суждений сегодня во Владивостоке, Приморье и на портале Владмамы?
В свою очередь в меру своих познаний и времени я постараюсь ответить на вопросы, которые могут возникнуть по поводу психиатрии. Смею надеяться, что этот диалог станет продуктивным и будет содействовать установлению цивилизованных отношений психиатрии и общества.
:smile: :smile: :smile:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Пишу мало, думаю много!
Аватара пользователя
С нами с: 14 апр 2009
Сообщений: 163
Поблагодарили: 1 раз
главный страх :sh_ok:
у порядочного человека денег на психиатра не хватит :ps_ih:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Автор темы
С нами с: 08 сен 2010
Сообщений: 834
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 90 раз
вот кот писал(а):
денег на психиатра не хватит

Вы не правы. Только в городе Владивостоке - две психиатрических больницы с диспансерными отделениями, а кроме того есть психиатры в нескольких многопрофильных больницах. В Приморском крае - всего шесть психиатрических больниц. И все больницы оказывают психиатрическую помощь БЕСПЛАТНО!
Поэтому вопрос остается открытым.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Автор темы
С нами с: 08 сен 2010
Сообщений: 834
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 90 раз
Просмотрев потребности посетителей ВМ в теме "Вопрос Владмамам", установил удивительный факт - специалиста под названием психиатр даже избегают называть в числе тех, кому хотят задать вопрос. Хотя, убежден, что многие Владмамы понимают необходимость консультаций у психиатра как для себя, так и для ребенка. Однако на сайте из пси-специалистов постоянно требуют психолога и иногда - психотерапевта. Но не психиатра. Вот вам и убеждения. Но это только начало.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
Аватара пользователя
Имя: Дина
С нами с: 29 ноя 2006
Сообщений: 23125
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 1959 раз
Поблагодарили: 1384 раза
AAF
наверное, главный страх - "не дай бог я ненормальный/ненормальная", т.е. "чур меня!", А вот вообще - где грань между проблемой, с которой может справиться психолог, и болезнь, с которой надо к психиатру? И можно ли это самому определить? Люди сами к психиатру приходят?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 31 окт 2009
Сообщений: 1696
Изображений: 1
Откуда: БАМ
Благодарил (а): 156 раз
Поблагодарили: 98 раз
AAF
У меня нет абсолютно никаких страхов, касаемо психиатров и психиатрии.
С удовольствием пообщаюсь с психиатром, если человек будет неглупый :smile:
Есть только одно НО, боюсь как бы не навредили, то есть малограмотных, не очень умных и малоопытных врачей. Но это относиться к любым врачам, также как и к психиатрам. А так как на мой взгляд в городе Владивостоке (про другие не сужу, не знаю) напряженка с ХОРОШИМИ врачами, то к врачу - только в крайнем случае, соответственно к психиатру - только принудительно :-)
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Автор темы
С нами с: 08 сен 2010
Сообщений: 834
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 90 раз
Приамурская писал(а):
где грань между проблемой, с которой может справиться психолог, и болезнь, с которой надо к психиатру?

Как-то мне довелось читать курс лекций и вести семинары для психологов в ДВГУ. Зав. кафедрой (Семенов В.Г. тогда был) попросил прочесть курс о границах психического здоровья. Я набросал план, получилос 36 часов. В.Г. говорит: "Ты с ума сошел. Где я столько часов тебе возьму?" Сели "ужимать", как водится, но не смогли сделать курс меньше 26 часов только лекционного материала. Потому грань эта - не граница. В этом поле пересекаются компетенции психиатра и психолога, а то что внутри здоровья и в сфере внутриличностных и межличностных отношений непосредствено относится к работе психолога. Соответственно, в поле пересечения и за ним - компетенция психиатра.
Приамурская писал(а):
Люди сами к психиатру приходят?

Может вам покажется странным, но люди приходят сами и уже давно.
МаЗайка писал(а):
к психиатру - только принудительно

Для части людей консультация у психиатра является чем-то из ряда вон. Вот исследованием вопроса - почему? - я и предложил заняться на ВМ.
МаЗайка писал(а):
напряженка с ХОРОШИМИ врачами

Это одно из препятствий. Но для того, чтобы не попадать к малообразованным "пси-специалистам", я предложил на ВМ тему "Рейтинг специалистов в области психического здоровья". Пока в этой теме с оценками есть затруднения. Оценки ведь должны давать пользователи "пси-помощи".


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 31 окт 2009
Сообщений: 1696
Изображений: 1
Откуда: БАМ
Благодарил (а): 156 раз
Поблагодарили: 98 раз
[quote="AAF"]
Для части людей консультация у психиатра является чем-то из ряда вон. Вот исследованием вопроса - почему? - я и предложил заняться на ВМ.
[quote]
Я ж Вам говорю не про из ряда вон, а про то, что при ясном уме и твердой памяти, я считаю, что в состоянии свои проблемы решить сама. К психиатру попаду только в крайнем случае типа при помутнении рассудка, тогда уж меня и спрашиввать никто не будет, отведут под белы рученьки.
И причиной тому НЕДОВЕРИЕ к врачам.
А про рейтинг Вы меня, четно говоря, рассмешили. Чтобы оценить квалификацию врача, нужно быть как минимум врачом, а лучше - высококлассным специалистом в этой конкретной области.
Общественное мнение конечно нужно учитывать и к нему прислушиваться, но я бы не стала на него ориентироваться.
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
С нами с: 20 окт 2006
Сообщений: 11772
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 34 раза
чтобы не смущать А.А. :ro_za:


Последний раз редактировалось kitti 23 окт 2010, 10:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Автор темы
С нами с: 08 сен 2010
Сообщений: 834
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 90 раз
Спасибо за искренние ответы. В копилке представлений о психиатрии прибавилось суждений.
МаЗайка писал(а):
я считаю, что в состоянии свои проблемы решить сама. К психиатру попаду только в крайнем случае типа при помутнении рассудка

В данном случае, надеюсь вы понимаете, я обращаюсь не только к вам, МаЗайка. Очень рад, что вы можете все делать самостоятельно. Всем бы такое умение.
Относительно того, что только при помутнении рассудка следует воспользоваться психиатрической помощью, могу сказать, что далеко не все разделяют такую точку зрения. Да и практика показала, что в ряде случаев это следует сделать раньше.
Например, тревожно-фобические расстройства пациенты довольно долго "лечат" у всех, кому не лень этим заниматься. А через время оказывается, что наступил второй этап в развитии этих расстройств - депрессия. Или лечат НЦД (ВСД), которая, вообще-то, является неспецифическим симптомокомплексом, а выясняется, что за фасадом этой ВСД - соматоформное или иное психическое расстройство, либо вообще соматическое заболевание. Потому бывает не вредно прояснить у специалиста.
МаЗайка писал(а):
Чтобы оценить квалификацию врача, нужно быть как минимум врачом

Квалификацию оценить можно, даже нужно. Но в данном случае речь идет об оценках пользователей. Это один из важнейших критериев оценки качества в целом и используется во многих странах мира (независимо от того, что врачи сами думают о себе и своих коллегах).
kitti писал(а):
столнуться с идиотом

Столкнуться с идиотом вы можете в любой сфере деятельности. При чем здесь психиатры?
kitti писал(а):
не скрывайте,мы все равно узнаем

Посмотрите ЛС и узнаете. Не совсем понимаю, зачем вам это. Но вы так настойчивы в своих требованиях и угрозах. Считайте, что я уступил от испуга.
Кроме того, продолжаю надеяться на более конструктивное обсуждение, а не просто раздраженные выпады в сторону психиатрии.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
С нами с: 20 окт 2006
Сообщений: 11772
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 34 раза
AAF писал(а):
Посмотрите ЛС и узнаете.

спасибо Александр Андреевич :smile:
только в личку не обязательно
AAF писал(а):
Не совсем понимаю, зачем вам это.

а вы вопрос задали в первом посте, вот я и ответила...
что с выбором врача нужно быть очень осторожным..и тд и уж тем более в таком ммм.."деликатном" вопросе
странно, что ответ так агрессивно Вас настроил :mi_ga_et:
чувства юмора побольше бы врачам имхо (там кстати смайл стоял :-) )
можете не отвечать, и тем более в личку, я не обижусь


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Пишу мало, думаю много!
Аватара пользователя
С нами с: 23 мар 2010
Сообщений: 214
Поблагодарили: 5 раз
Добавлю мнение. Многие люди думают, что арсенал психиатра - это лекарства. Т.е. психиатр может помочь человеку только медикаментозно. А это отнюдь не безопасно и результат кратковременный и не всегда эфеективный. Чаще люди становятся зависимыми от лекарств, потребность в них увеличивается. Т.е. те же панические рассторйства можно лечить с помощью психологических треннингов, иглоукалывания и т.д. Может вы расширите представление о методах помощи психиатра?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Я считаю, что психиатрия, как и хирургия - это все таки координальные методы лечения. Если не все так плохо, то я лучше к неврологу или терапевту схожу. Таблеточек попью и ухо само отвлится, как в том анекдоте.
Психиатр необходим зависимым, психически ненормальным людям, наркоманам, алкоголикам. Или неудавшимся самоубийцам. ИМХО! Можете меня разубедить. Я послушаю.


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Автор темы
С нами с: 08 сен 2010
Сообщений: 834
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 90 раз
kitti, словом "агрессия" еще только в футбол не поиграли. Мне чрезвычайно интересно просматривать тексты и продолжать диалоги, т.к. здесь огромное поле для размышлений.
Спасибо вам, kitti, птица-Гамаюн и Respekt, за ответы и вопросы.
птица-Гамаюн писал(а):
арсенал психиатра - это лекарства. Т.е. психиатр может помочь человеку только медикаментозно. А это отнюдь не безопасно и результат кратковременный ...

Аресенал психиатра: адекватная диагностика, лекарства и психотерапия (частенько у психотерапевтов некоторые позиции "хромают"). Современные психоактивные препараты в значительной мере отличаются от тех, о которых вы были понаслышаны (часть из них была эффективна). Зависимость, действительно, могут вызывать некоторые из них (транквилизаторы и снотворные, например, при длительном и бесконтрольном применении.
Относительно эффективности медикаментов. Грипп, пневмонию и пр. лечим медикаментами. А страх психоактивных препаратов не сродни страху вообще всего, что начинается на "пси-"?
Результаты медикаментозного лечения, сочетанного с психотерапией (психологической коррекцией) не кратковременные. Тогда как в большинстве случаев психических расстройств психологические приемы, используемые изолированно (без медикаметнов), не эффективны, но часто создают иллюзию выздоровления. Доказано, что панические атаки, как и все тревожные расстройства требуют медикаментозного лечения. Это входит в стандарт лечения во многих странах мира, тогда как пациенты могут, конечно, испытывать все, что им угодно.
Часто говорят о "народной медицине", ее корнях и пр. Ну и что она делала, когда младенческая смертность, как и материнская были просто сокрушительными? А эпидемии, а пневмонии? Наш народ из дремучести когда-то выберется?
Respekt писал(а):
лучше к неврологу или терапевту схожу

К этим специалистам, действительно, лучше идти, но когда у человека неврологические или телесные заболевания. Они для диагностики и лечения соответствующих расстройств хорошо подготовлены, а психические расстройства и их терапию могут знать на уровне любителей.
Анекдот в тему. - Мужчина, вы гинеколог? - Нет, но посмотреть могу.
Respekt писал(а):
Психиатр необходим зависимым, психически ненормальным людям

Вы, наверное, считаете, что психиатр занимается исключительно больными с психотическими расстройствами. У многих представление о возможностях психиатрии сформировано по тем нескольким десяткам тяжело больных чудаков, которых можно встренить на улице.
На самом деле психиатра специально обучают (он и сам обучается) оказывать помощь при психотических и непсихотических расстройствах (это, когда человек "в своем уме", но понимает, что что-то не так именно с психическими функциями). А к последним и относят невротические и неврпозоподобные, тревожно-фобические и прочие расстройства.
И последнее, в рамках институтской программы обучения врачей последние получают самое общее представление о психиатрии. Психиатрию психиатры изучают после окончания ВУЗа.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 15 янв 2008
Сообщений: 4401
Благодарил (а): 147 раз
Поблагодарили: 310 раз
что-то вот читаю Вашу AAF тему и высказывания в других темах связанных со сферой прифессиональных интересов, и чего-то не уловлю смысл все этого..
Вы хотите на сообществе ВМ выявить мифы, предубеждения и отношение к психиатрии? Зачем? Проводите маркетинговое исследование? Повысить качество психиатрических услуг в городе, крае и стране в целом?
Зачем Вам, опытному и авторитетному специалисту это? Простое любопытство?
Ну развеете Вы "миф" в голове 1-2...10 форумчанок, проявивших интерес к дебатом с Вами... И что дальше? Ожидаете эффект "сарафанного радио"? Что они понесут свои свежеприобретенные убеждения в массы?
Мне представляется, что более эффективный способ сделать это -открыть реальную он-лайн консультацию по Вашей специальности. Вот тогда, когда люди поймут, что психиатр - это не "страшный зверь" из страшных страшилок - а очень даже нужный доктор. :du_ma_et: Там-то и мифы можно будет "прицельно" развеивать, и свою узкоспециальную группу пациентов отслеживать, и безвозмездную помощь людям оказывать и много еще какие задачи решить....


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
С нами с: 06 май 2008
Сообщений: 647
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 15 раз
Ну а такой вопрос: если пациент обращается к психиатру с такими жалобами - "Доктор, я в последнее время чувствую, что стал легко возбудим, приводят в бешенство вещи, на которые раньше я не обращал никакого внимания." Вот это поле деятельности для психолога или психиатра? Ведь каждый думает что дело в повседневной рутине которая его заела, сменит обстановку, попьет "персенчика"(а может и просто пива с друзьями, или еще чего покрепче) и все вроде станет на круги своя. И так ведь у большинства я думаю. И мысли не возникнет обращаться к психологу, А ТЕМ БОЛЕЕ К ПСИХИАТРУ.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 15 янв 2008
Сообщений: 4401
Благодарил (а): 147 раз
Поблагодарили: 310 раз
AAF писал(а):
Хотя, убежден, что многие Владмамы понимают необходимость консультаций у психиатра как для себя, так и для ребенка.
AAF писал(а):
В свою очередь в меру своих познаний и времени я постараюсь ответить на вопросы, которые могут возникнуть по поводу психиатрии.

тоже убеждена, что такая потребность имеется, но вот удовлетворить ее можно только лично, в реальности, а уж никак не он-лайн. :ne_vi_del: Я бы усомнилась в кфалификайии специалиста, который смог бы поставить диагноз не только не видя человека лично, но еще и со слов третье лица. В итоге все ответы у такого доктора будут следующие - "приходите на прием, там посмотрим, по нашей это части или Вам к психологу, психотерапевту, неврологу или терапевту". А то, что прием нужен, многие, кто задумывается о необходимости психиатрической консультации и помощи, и так понимает...
AAF писал(а):
Квалификацию оценить можно, даже нужно. Но в данном случае речь идет об оценках пользователей. Это один из важнейших критериев оценки качества в целом и используется во многих странах мира (независимо от того, что врачи сами думают о себе и своих коллегах).

почитайте любую тему на ВМ, касающющуюся обсуждения эффективности специалистов. 50% ответов " :co_ol: классный, мне помог, всем советую", и 50% - " :de_vil: а мне не помог и не понравился, врагу не пожулаю ". И смысл тогда тему заводить? :ne_vi_del:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Автор темы
С нами с: 08 сен 2010
Сообщений: 834
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 90 раз
Он-лайн консультация малополезна и, действительно, в большинстве известных мне случаев заканчивается приглашением специалиста к себе. Потому я и отказался от нее официально (правда, не только поэтому).
Повторюсь. Мне интересно знать различные суждения о психиатрии аудитории ВМ, т.к. работаю я с людьми, которые уже обратились к психиатру. Их мнение может не совпадать с вашим. Знать это полезно мне и, надеюсь, вам - пользователям и посетителям ВМ. А что с этим знанием делать, каждый решает сам. Я это знание обязательно учту и использую в своей практике. Поэтому и благодарен всем, кто откликнулся.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Пишу мало, думаю много!
Аватара пользователя
С нами с: 14 апр 2009
Сообщений: 163
Поблагодарили: 1 раз
Цитата:
Вы, наверное, считаете, что психиатр занимается исключительно больными с психотическими расстройствами.

да, именно так
имхо для "нормальных" людей существуют специальные психиатры - "психотерапевты"

бесплатные психиатры лечат также как и другие бесплатные врачи, например невропатологи - то есть на отЪезаться

психиатры склонны каждый "чих" лечить тяжелыми медикаментами, поэтому психолог безопаснее - если пользы не будет, то и вреда поменьше :ps_ih: , а то залечат до дурки :shout:

психические болезни не излечимы - зачем приближать конец( ( знаю несколько человек покончивших с собой после "лечения" на шепеткова (там ад и выбитые зубы :cry_ing: )

человек, который имеет дело с тяжелобольными, душевно притупляется и смотрит на пациентов как на мясо



За это сообщение автора вот кот поблагодарил: Магуля
Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Мифы и реальность психиатрии
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Автор темы
С нами с: 08 сен 2010
Сообщений: 834
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 90 раз
Уважаемая, вот кот, спасибо за высказанные суждения, которые очень важны для понимания того, как люди думают о психиатрии. Однако ваши суждения столь жесткие, что хочется узнать, откуда почерпнуты такие сведения.
Тем не менее, отвечу по порядку и тезисно.
1. Психотерапевты назначают психотропные препараты, как и психиатры не владеющие психотерапией. Только психотерапевты не всегда хорошо в них разбираются. От того бывает вреда и поболее.
2. Грамотные психиатры не склонны каждый "чих" лечить таблетками.
3. Безопасность психолога доводит порой до утяжеления психического расстройства. Человек походит кругами (психолог, экстрасенс и пр.), а до психиатра может добраться в "разобранном состоянии" или до петли вместо психиатра. Такое встречается столь часто, что даже психологи стали это признавать.
4. Большая часть психических расстройств излечима. Даже при шизофрении - одном из наиболее тяжелых заболеваний - удается достичь устойчивых ремиссий, а в 15-20% полного выздоровления. Тогда как без лечения у таких больных прямой путь в интернат. Иные расстройства наиболее эффективно лечатся сочетанием медикаментозной терапии и психотерапии. Не верите, взгляните на публикации (на сайте краевого общества психиатров, например).
5. Беда нашего города эта "реликтовая" больница на Шепеткова. Там трудно и больным и медперсоналу. Но там как раз лечат наиболее тяжелые психические расстройства и во многих случаях успешно.
6. Притупление и черствость возможны не только у врачей (печально, если такое случается). Что, к примеру, делает наше людское сообщество, чтобы людям с тяжелыми заболеваниями власти предоставили человеческие условия? Что происходит с нашими людьми, если при живых родителях в стране детей беспризорных и помещенных в детские дома стало больше, чем после войны?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему [ Сообщений: 149 ]  Страница 1 из 8  1, 2, 3, 4, 5 ... 8След.

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

[ Администрация портала ] [ Рекламодателю ]