Владмама.ру Перейти на сайт Владмама.ру Просто Есть

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 688 ]  На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 35  След.

Ходите ли в церковь?
Часто 27%  27%  [ 105 ]
Изредка, когда прижмет 59%  59%  [ 234 ]
Не верю в Бога 14%  14%  [ 56 ]
Всего голосов : 395

Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 23 сен 2010
Сообщения: 9191
Благодарил (а): 465 раз
Поблагодарили: 546 раз
Mira писал(а):
Я, в принципе, верю, что и для других людей это тоже актуально. И это не я ставлю жесткие рамки, об этом написано в Библии, Иисус об этом говорил,

Только то, что так написано, не означает, что так есть ) Вот, кстати, мое мнение, что Иисус так не считал, а к написанию Библии были причастны, не знаю сколько, но несколько человек, возможно их было много и они от себя многое добавили.
Где ваши мысли, там и вы сами. Постарайтесь всегда быть в хорошем месте.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
С нами с: 21 авг 2008
Сообщения: 1627
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 146 раз
galya888 писал(а):
Только то, что так написано, не означает, что так есть ) Вот, кстати, мое мнение, что Иисус так не считал, а к написанию Библии были причастны, не знаю сколько, но несколько человек, возможно их было много и они от себя многое добавили.

На основание чего вы считаете, что Иисус так не считал? Как я понимаю, Новый Завет для вас не достеленный источник? Тогда какой для вас достоверный источник, касаемый Иисуса Христа?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 23 сен 2010
Сообщения: 9191
Благодарил (а): 465 раз
Поблагодарили: 546 раз
Mira писал(а):
Как я понимаю, Новый Завет для вас не достеленный источник?

А кто написал Новый завет? Кто эти люди? Насколько я знаю, между Новым и Старым заветом есть много различий.
Цитата:
многие исторические документы, написанные учениками (апостолами) Исуса о своём учителе, повествующие о его "земной жизни" и его наставлениях людям - в канонический текст Нового завета - не вошли!

Это ведь так? Кто же написал Новый завет?
Где ваши мысли, там и вы сами. Постарайтесь всегда быть в хорошем месте.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
С нами с: 21 авг 2008
Сообщения: 1627
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 146 раз
galya888
Ветхий Завет говорит об истории Израиля, культуре и религиозных законах иудаизма. Там есть пророчеста о Иисусе Христе. Что вы имеете под различиями между Ветхим и Новым Заветом? Они немного о разном говорят. Общее между ними то, что они оба говорят о Боге. Новый Завет о жизни Христа , его учение о жизни первой Церкви. Ветхий Завет был при жизни Христа, Он постоянно его цитировал. Новый Завет писался после Распутин и воскресения Христа.
Авторы НЗ:Евангелист Матфей, Иоанн одни из двенадцати апостолов Иисуса; послания Петра написаны тоже одним из апостолов Иисуса. Евангелие от Марка считается написанным учеником Христа со слов апостола Петра. Евангелист Лука писал со слов учеников Иисуса, бывших очевидцами событий. Апостол Павел-ученик Иисуса, который сначала был яростным гонителем 1-ых учеников Иисуса, но после того как ему явился Иисус, он расскаялся и стал учиником Христа и благодаря его миссионерской деятельности стали обращается язычники, до него среди учеников Христа были в основном Иудеи. Послания Иакова и Иуды предположительно были написаны братьями Христа.

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:
galya888 писал(а):
Цитата:
многие исторические документы, написанные учениками (апостолами) Исуса о своём учителе, повествующие о его "земной жизни" и его наставлениях людям - в канонический текст Нового завета - не вошли!

Это ведь так? Кто же написал Новый завет?

Это откуда цитата? И какие именно имеются ввиду ученики и документы?
Конечно, все книги написаны людьми и каждый сам решает кому верить или нет.
А вы так и не ответили, каким источникам о Христе доверяете вы?



За это сообщение автора Mira поблагодарил: Кюкочка
Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
С нами с: 24 апр 2007
Сообщения: 710
Откуда: Vladivostok ///\\\
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 44 раза
galya888
я правильно понимаю, что вы считаете библию далеко не священным писанием, и что есть другая литература, которая гораздо глубже отражает суть христианства? Интересно, а что это за литература?
Да, Библия - это некий (если можно так выразится) "сборник" книг ветхого и нового завета. Да, есть и другие писания, книги тех времен, которые не вошли в библию...
Новый завет написан, в основном, апостолами (учениками) Иисуса, Mira очень подробно все изложила по этому поводу. В настощее время сохранены рукописные тексты (не все конечно) книг нового завета.
Существует наука, изуающая библейские тексты, проводятся исследования, в том числе исторические, археологические и прочие.
galya888, Вы поймите, все это не мы придумали и рассказываем все от себя. Вы можете сами изучить эти вопросы - кто писал, когда писал, кто такой Иисус, кто такие апостолы, в чем заключается учение и послания Иисуса и много другое, если Вам конечно интересно.
Вы как буд-то пытаетесь подловить христиан, уличить в чем-то. :du_ma_et:
Но Вы имеете право на сомнения, безусловно.

Добавлено спустя 30 минут 30 секунд:
Вот неверующие люди говорят - можно знать Бога без чтения библии, без молитв и прочего.
Вроде как это все не важно, и совершенно лишнее.
Библию написал человек, а там все выдумки и сказки людей с богатым воображением и многое совершенно не понять что там написано.
Молитва - это вообще что? некое содрогание воздуха...?
Хочу привести пример:
вот человек хочет что-то изучить, понять и познать. Возьмем, к примеру, школьный предмет химию.
И вдруг ученик говорит - не нужен мне учебник, не нужен мне преподаватель, не нужны мне формулы и правила.
Я буду сам все познавать, на собственном опыте, буду наблюдать со стороны, читать что попадется в интернете, осмысливать, послушаю других людей с ИХ опытом и т.д.
Каких познаний можно достичь с таким подходом? Видится, что никаких... :nez-nayu:

Или вот еще. К примеру вы никогда не пробовали чего-либо... например, я не пробовала кокосовое молоко (ну вот такой пример пришел мне).
Не правда ли, если вы сами не познаете вкус кокосового молока, вы не сможете судить о нем?
Можно делать выводы, судить о чем-то не познав и не проникнув вглубь чего-либо? При этом, составлять собственное мнение об этом, все отрицая?
Можно познавать и проникать, а можно не принимать и отрицать.
Не принимая не познаешь.
«Можно жить так, как будто чудес не бывает.
И можно жить так, как будто все в этом мире является чудом»







За это сообщение автора Silence поблагодарил: Solty
Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
С нами с: 10 дек 2010
Сообщения: 590
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 101 раз
Вишенка на торте писал(а):
sunnysonny писал(а):
Вишенка на торте , А Вы существование реинкарнации принимаете?


эээ, нет конечно, какая еще такая реинкарнация? :sh_ok:
это насколько мне известно исповедует буддизм, кришнаиты.....

А по христианскому исповеданию - человек либо обретает Бога в этой жизни и после смерти Царство Божье, либо ад...
ну это если совсем кратко. Все гораздо глубже конечно :smile:
У нас тут только одна жизнь, потом будет вечность либо с Богом, либо без.
Поэтому христиане обязаны нести благую весть всем народам о Нем, Сыне и Царствии небесном.

Добавлено спустя 24 минуты 8 секунд:
sunnysonny писал(а):
Не всякая молитва- это общение с Богом!!Если молитва человека не направлена на то,чтобы обрести любовь к Творцу,то такая молитва наоборот отдаляет человека от Бога.. Следовательно молитва направленная на то,чтобы выразить свою любовь к Богу и на то,чтобы усилить чувство любви в своей душе,только такая молитва приносит пользу!! и от того,что человек читает в своей молитве,зависит как его судьба ,так судьба и его потомков!


Ну если ты обращаешься к Богу с какими бы то не было словами, это молитва.
Есть молитвы благодарности Богу за что-то, выражение люви к Нему. Есть, например, молитвы-ходатайства за здоровье, исцеление, или за родственников, знакомых, да и просто можно молиться за любого человека...
Есть молитвы-прошения за что-то конкретное, за благополучный исход какого-то важного дела, прошение защиты и поддержки в чем-то.
Ну конечно я говорю о молитвах от сердца. А там уж как Он ответит.
Молитва - это неотъемлемая часть христианской жизни. У меня был период, когда я молилась во сне... просыпаюсь, а на устах молитва, я была поражена. Ну это не всегда так конечно :rolleyes:
В библии написано - молитесь непрестанно. :smile:
"Господи, спаси и сохрани мою семью, моих детей" - чем не молитва?
Но не стоит подходить к молитве как к прилавку в супермаркете, понадобилось что-то - пойду попрошу, может Он даст :hi_hi_hi:


Дело в том,что Смысл молитвы в том, что Вы обращаетесь с любовью к тому, кто создал Ваше тело и Вашу душу. Ваше состояние на момент молитвы, любое слово, становятся весомее во много раз, поэтому неправильная молитва может изувечить гораздо сильнее, чем неправильный поступок.
Самое главное правильно поставить цель- Если в молитве мы просим Бога о том,чтобы он послал нам здоровье ,тем самым мы заботимся о теле своём и ставим тело превыше души,не принимая болезнь,а вследствии не принимаем саму Волю Творца - ведь болезнь нам дана не спроста,то такой молитвой мы только вредим своей душе и отдаляемся от Бога.- в данном случае мы должны понимать для чего нам болезнь дана..и что это такое..
Если в молитве мы попрошаем Бога,чтобы он послал процветание нашей семье или улучшил судьбу ,избавил от неудач,тем самым мы опять же ставим на первое место Человеческое:Процветание или Деньги, и такая молитва превращается в магическую технику..и вредит человеку!

В библии написано - молитесь непрестанно. - Всё верно! молиться с целью сохранения и усиления любви в душе к Богу желательно регулярно. Тем самым мы меняем приоритеты- на первое место ставим любовь к Богу..а остальное - вторично!! :co_ol: тем самым происходит постепенное очищение души .

Есть молитвы-прошения за что-то конкретное, за благополучный исход какого-то важного дела,- Дело в том,что такие молитвы даже не допустимы!! Если мы просим Бога,помоги,вот пусть будет так-то ..так то- то - ведь лишь Богу известно как лучше для нас!! и нужно понимать,что всё,что с нами не происходит-всё происходит во благо!!! И если мы будем молиться и просить Бога о том,чтобы получилось так как мы хотим,то мы можем даже волю Творца нарушать такой молитвой..! Нам вернётся всё бумерангом! :cry_ing:
В данном случае лучше всего каждый день проговаривать:" Господи! пусть будет всё так,как ты хочешь!по воле твоей!! Я принимаю волю твою и во всём вижу Божественную волю Твою!" - от этого будет пользы больше, поверьте!! :co_ol:

Есть, например, молитвы-ходатайства за здоровье, исцеление, или за родственников, знакомых, да и просто можно молиться за любого человека...

Если Мы молимся чтобы выздороветь- Тем самым мы ставим Здоровье тела на первое место и превыше любви к Богу...- последствия очень серьёзные после этого :ps_ih:
Как вы понимаете,что такое болезнь? и что такое болезнь в Христианстве?
Молиться за другого- если за исцеление души чеговека- то такая молитва на пользу! :co_ol:
Если мы молимся с целью вылечить тело и ставим тело на первое место,то мы можем даже навредить как себе , так и душе того, за кого молимся!

  Раньше религия давала человеку правильные стереотипы поведения, он знал: "На всё воля Божья". Это была прекрасная блокировка негативного подсознательного воздействия на человека и окружающий мир. Человек мог вмешиваться в ход событий, сопротивляться им, исходя из личных интересов, но в душе он был обязан сохранять гармонию с окружающим миром, ибо душа есть поле, и именно на тонком полевом уровне соединяется в единое целое со всей Вселенной.
Сейчас же всё изменилось!! Человек часто борится не принимая волю Творца,а потом за это же расплачивается!!
Never too old to learn | 活到老,学到老 !


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
С нами с: 24 апр 2007
Сообщения: 710
Откуда: Vladivostok ///\\\
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 44 раза
sunnysonny
sunnysonny писал(а):
Если в молитве мы попрошаем Бога,чтобы он послал процветание нашей семье или улучшил судьбу ,избавил от неудач,тем самым мы опять же ставим на первое место Человеческое:Процветание или Деньги, и такая молитва превращается в магическую технику..и вредит человеку!

ну я не писала ни о жажде процветания, ни об изменении судьбы...
Конечно, на первом месте Бог, и нужно помышлять в первую очередь о горнем (о вышнем).
По поводу здоровья... Я могу с уверенностью сказать, что здоровье - от Бога!
Он заинтересован, что бы у нас было крепкое здоровье.
Иисус исцелял, избавлял от немощей многих!
Знаю людей, за которых молились, есть реальные исцеления от рака, гепатита С.
Иисус говворил двенадцати "Больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте"
Да можно привести и духовный аспект в эти слова, но Иисус это делал в реальности и призывал к этому учеников.
Этим он свидетельствовал о живом Боге. Бог являл свою силу через Иисуса.
И это актуально и для наших дней!!!
Да, верующие болеют и умирают, это так, и на все воля Бога, но молиться за здоровье можно и даже нужно.
А как вы узнаете Что есть воля Отца в Вашей жизни, а что нет? - только через молитву.
Только Он ответит на этот вопрос.
А как вы поймете куда идти каким путем в той или иной ситуации? - через молитву.
«Можно жить так, как будто чудес не бывает.
И можно жить так, как будто все в этом мире является чудом»






Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 23 мар 2008
Сообщения: 8582
Откуда: Владивосток - Бам
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 733 раза
sunnysonny

а как же молитвы святых? за исцеление, выздоровление? и когда по молитвам происходили чудеса, люди исцелялись и выздоравливали? И Иисус исцелял, его просили об исцелении тела.
я тоже читала Лазарева. Он сделал большую работу. Но мое мнение, что не стоит его воспринимать как 100% истину. Библия богодухновенна и только она может быть той истиной, которую мы ищем. Попробуйте изучать Библию. Каждый раз, читая вроде уже много раз прочитанные строки, тебе открываются новые открытия, и ты думаешь, как ты раньше не понимал, о чем тут говорится... вот оно, и строки отзываются в тебе. Но так происходит нечасто к сожалению..

Добавлено спустя 38 секунд:
Вишенка на торте
почти об одном написали
1980*27=~Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
С нами с: 10 дек 2010
Сообщения: 590
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 101 раз
Mira писал(а):
sunnysonny
А вы принимаете существование реинкарнации?


Да. принимаю. с детства чувствую душой и сердцем..что реинкарнация существует..
да и не я это сказала..это уже как бы общеизвестно...и всё больше и больше людей начинают принимать..
Христианство не принимает Реинкарнацию и на это есть причины! Всё закономерно!!
Never too old to learn | 活到老,学到老 !


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Ищу друзей и единомышленников
Аватара пользователя
Имя: Елена
С нами с: 21 май 2013
Сообщения: 480
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 114 раз
Mira писал(а):
galya888
Я, в принципе, верю, что и для других людей это тоже актуально. И это не я ставлю жесткие рамки, об этом написано в Библии, Иисус об этом говорил, а я это принила, поэтому я и стала христианкой. И любой человек, который принимает слова Христа и начинает следовать Его учению, становится христианином. Но я понимаю, что не все могут принять учение Христа, и они идут и ищут другой путь и это их выбор. Я ничего против этого не имею. Иисус никого насильно не заставлял следовать за Ним и учеников Своих не учил. .


В последнее время заинтересовал вопрос - про Л.Н. Толстого.
С одной стороны - "великий русский писатель", с другой стороны - в сентябре был юбилей - тишина и молчание.
Стало интересно - почему так? Нашей стране, что, есть много чем гордится, что юбилей Толстого Л.Н не особо значим. И почему?
Еще со школы слышала что то про отлучение Толстого от церкви.
И вот какую статью нашла.

Как Вы считаете - Толстой Л.Н - христианин? Он а каких отношениях с Богом? Если речь шла о спасении - он что, не будет спасен?


Л.Н. Толстой - Почему христианские народы вообще и в особенности русский находятся теперь в бедственном положении
" ...Люди одного народа живут более или менее мирно между собой и отстаивают дружно свои общие интересы только до тех пор, пока живут одним и тем же усвоенным и признаваемым всеми людьми народа мировоззрением. Общее людям народа мировоззрение выражается обыкновенно установившейся в народе религией…
……
Причина эта в том, что так называемое церковно-христианское учение не есть цельное, возникшее на основании проповеди одного великого учителя учение, каковы буддизм, конфуцианство… а есть только подделка под истинное учение великого учителя, не имеющая с истинным учением почти ничего общего, кроме названия основателя и некоторых ничем не связанных положений, заимствованных из основного учения.

Знаю, что то, что я имею высказать теперь, именно то, что та церковная вера, которую веками исповедовали и теперь исповедуют миллионы людей под именем христианства, есть не что иное, как очень грубая еврейская сeкта, не имеющая ничего общего с истинным христианством, — покажется людям, исповедующим на словах учение этой сeкты, не только невероятным, но верхом ужаснейшего кощунства.

Но я не могу не сказать этого. Не могу не сказать этого потому, что для того, чтобы люди могли воспользоваться тем великим благом, которое даёт нам истинное христианское учение, нам необходимо, прежде всего, освободиться от того бессвязного, ложного и, главное, глубоко безнравственного учения, которое скрыло от нас истинное христианское учение. Учение это, скрывшее от нас учение Христа, есть то учение Павла, изложенное в его посланиях и ставшее в основу церковного учения. Учение это не только не есть учение Христа, но есть учение прямо противоположное ему.
....
Стоит только внимательно прочесть евангелия, не обращая /в них/ особенного внимания на всё то, что носит печать суеверных вставок, сделанных составителями, вроде чуда Каны Галилейской, воскрешений, исцелений, изгнания бесов3 и воскресения самого Христа, а останавливаясь на том, что просто, ясно, понятно и внутренне связано одною и тою же мыслью, — и прочесть затем хотя бы признаваемые самыми лучшими послания Павла, чтобы ясно стали то полное несогласие, которое не может не быть между всемирным, вечным учением простого, святого человека Иисуса с практическим временным, местным, неясным, запутанным, высокопарным и подделывающимся под существующее зло учением фарисея Павла.

Как сущность учения Христа (как всё истинно великое) проста, ясна, доступна всем и может быть выражена одним словом: человек сын Бога, — так сущность учения Павла искусственна, темна и совершенно непонятна для всякого свободного от гипноза человека.

Сущность учения Христа в том, что истинное благо человека — в исполнении воли отца. Воля же отца — в единении людей. А потому и награда за исполнение воли отца есть само исполнение, слияние с отцом. Награда сейчас — в сознании единства с волей отца. Сознание это дает высшую радость и свободу. Достигнуть этого можно только возвышением в себе духа, перенесением жизни в жизнь духовную.

Сущность учения Павла в том, что смерть Христа и его воскресение спасает людей от их грехов и жестоких наказаний, предназначенных Богом теперешним людям за грехи прародительские.

Как основа учения Христа в том, что главная и единственная обязанность человека есть исполнение воли Бога, то есть любви к людям, — единственная основа учения Павла та, что единственная обязанность человека — это вера в то, что Христос своей смертью искупил и искупает грехи людей.

Как, по учению Христа, награда за перенесение своей жизни в духовную сущность каждого человека есть радостная свобода этого сознания соединения с Богом, — так, по учению Павла, награда доброй жизни не здесь, а в будущем, посмертном состоянии. По учению Павла, жить доброй жизнью надо, главное, для того, чтобы получить за это награду «там»...

Да, основа учения Христа — истина, смысл — назначение жизни. Основа учения Павла — расчёт и фантазия.
Из таких различных основ естественно вытекают и еще более различные выводы…

Там, где Христос говорит, что люди не должны ждать наград и наказаний в будущем и должны, как работники у хозяина, понимать свое назначение, исполнять его, — всё учение Павла основано на страхе наказаний и на обещаниях наград, вознесения на небо или на самом безнравственном положении о том, что если ты веришь, то5 избавишься от грехов, ты безгрешен.

Там, где в евангелии признаётся равенство всех людей и говорится, что то, что велико перед людьми, мерзость перед Богом. Павел учит повиновению властям, признавая их от Бога, так что противящийся власти противится Божию установлению.

Там, где Христос учит тому, что человек должен всегда прощать, Павел призывает анафему на тех, кто не делает то, что он велит, и советует напоить и накормить голодного врага с тем, чтобы этим поступком собрать на голову врагу горячие уголья,...
Евангелие говорит, что люди все равны, Павел знает рабов и велит им повиноваться господам. Христос говорит: «Не клянись вовсе и кесарю отдавай только то, что кесарево, а то, что Богово — твоя душа — не отдавай никому». Павел говорит: «Всякая душа да будет покорна высшим властям: ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены», (Римл. XIII, 1, 2)...."

Извините за длинную цитату.
Но всегда ощущала некий дискомфорт при словах "раб Божий", и про любую власть от Бога, и необходимую покорность ей. А как же тогда про частицу Божественного, и про то, что у человека есть душа - и в ней заключено сокровище.



За это сообщение автора DeLis поблагодарили: 2 sunnysonnyVolna
Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
С нами с: 10 дек 2010
Сообщения: 590
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 101 раз
Вишенка на торте писал(а):
sunnysonny
sunnysonny писал(а):
Если в молитве мы попрошаем Бога,чтобы он послал процветание нашей семье или улучшил судьбу ,избавил от неудач,тем самым мы опять же ставим на первое место Человеческое:Процветание или Деньги, и такая молитва превращается в магическую технику..и вредит человеку!

ну я не писала ни о жажде процветания, ни об изменении судьбы...
Конечно, на первом месте Бог, и нужно помышлять в первую очередь о горнем (о вышнем).
По поводу здоровья... Я могу с уверенностью сказать, что здоровье - от Бога!
Он заинтересован, что бы у нас было крепкое здоровье.
Иисус исцелял, избавлял от немощей многих!
Знаю людей, за которых молились, есть реальные исцеления от рака, гепатита С.
Иисус говворил двенадцати "Больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте"
Да можно привести и духовный аспект в эти слова, но Иисус это делал в реальности и призывал к этому учеников.
Этим он свидетельствовал о живом Боге. Бог являл свою силу через Иисуса.
И это актуально и для наших дней!!!
Да, верующие болеют и умирают, это так, и на все воля Бога, но молиться за здоровье можно и даже нужно.
А как вы узнаете Что есть воля Отца в Вашей жизни, а что нет? - только через молитву.
Только Он ответит на этот вопрос.
А как вы поймете куда идти каким путем в той или иной ситуации? - через молитву.


ну я не писала ни о жажде процветания, ни об изменении судьбы... - Слава Богу,что не писали!! :ki_ss: но касательно молитвы- это очень важный момент и люди должны знать..
По поводу здоровья... Я могу с уверенностью сказать, что здоровье - от Бога!
Он заинтересован, что бы у нас было крепкое здоровье.
- конечно он заинтересован! разве может Отец желать плохого своему ребёнку! :ro_za:
только сразу возникает вопрос: почему же люди болеют?а некотрые ещё и к Богу предъявляют претензии..за что ж так покарал :-(
Иисус исцелял, избавлял от немощей многих! - разумеется ведь он Святой и сколько любви, к примеру, в Иисусе и в человеке!!-( возьмём,к примеру,целителя )и прикасаясь он исцелял душу Человека в первую очередь,( душа человека наполнялась любовью) после этого человек менялся..отсюда и наступало телесное выздовление..
но саму суть исцеления перевернули,в результате чего у человека возникло потребительское отношение как таковое.. что мы наблюдаем по сей день- :cry_ing:
А Целитель (человек) в большинстве случаев - заботясь о теле, исцеляя, берёт на себя же грязь всю.... поэтому большинство целителей долго и не живут..- исцеляют тело- в первую очередь..-нарушая волю Творца .. :-(
Знаю людей, за которых молились, есть реальные исцеления от рака, гепатита С. - да. есть конечно.. :co_ol: Искренняя молитва и любовь творят чудеса....всё зависит от того..какие приоритеты ставил человек, который молился..
даже если мы будем молиться о здоровье телесном - о выздоровлении просто ,нам могут и дать Свыше. да не обязательно здоровье,а что нибудь материальное..- только всё равно потом придётся расплачиваться как-то.. и уже у каждого свой случай..

100% истины никто не знает! неужели вы думаете,что нашему несовершенному сознанию позволят это? :ps_ih:
Истину знает только Бог!
Библия-это священное писание,но есть моменты в ней,которые действительно исправлялись ,дописывались.. - Ведь нам не могут на блюдечке преподнести Всю Истину !! .
процесс познания бесконечен :smile: и это даже увлекательно!))) :ya_hoo_oo:
Более того люди в силу развития своего сознания понимают одну и ту же информацию по-разному..и многие библию понимают по форме...
Умом тут не понять.. Бога умом не познать.. только почувствовать..чувствами .. душой..сердцем..

Добавлено спустя 46 минут 54 секунды:
Царствие Божие - это когда любовь к Богу на первом месте, а инстинкты - на другом. :smile:

Добавлено спустя 9 минут 22 секунды:
Марьянка писал(а):
sunnysonny

а как же молитвы святых? за исцеление, выздоровление? и когда по молитвам происходили чудеса, люди исцелялись и выздоравливали? И Иисус исцелял, его просили об исцелении тела.
я тоже читала Лазарева. Он сделал большую работу. Но мое мнение, что не стоит его воспринимать как 100% истину. Библия богодухновенна и только она может быть той истиной, которую мы ищем. Попробуйте изучать Библию. Каждый раз, читая вроде уже много раз прочитанные строки, тебе открываются новые открытия, и ты думаешь, как ты раньше не понимал, о чем тут говорится... вот оно, и строки отзываются в тебе. Но так происходит нечасто к сожалению..

Добавлено спустя 38 секунд:
Вишенка на торте
почти об одном написали

и когда по молитвам происходили чудеса, люди исцелялись и выздоравливали? -Верили в Творца. и вера была сильна.. при этом отпускали всё человеческое!! и было дано им исцеление.. ибо воздасться каждому по вере его..!!!
Never too old to learn | 活到老,学到老 !


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
С нами с: 21 авг 2008
Сообщения: 1627
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 146 раз
DeLis
У меня такое чувства, что Л. Толстой писал для людей, которые никогда не читали Новый завет или читали очень поверхностно. И они прочитав это ,скажут:"вау, точно, точно, я знал что там что-то не то. Великий Л.Толстой это же написал" А это точно его цитата? :-) Ощущение такое, что Толстой выбрал себе героя Иисуса, наделил его качествами, которые нравятся ему, нашел цитаты, которые соответствуют его представлениям о своем герое, про все что не соответствует его представлениям сказал:"это враги дописали". Также с Павлом, то что соответствует образу врага, то сам Павел писал, то там что нет, видимо тоже дописали враги.
А, вообще, были до Толстого люди, которые говорили:" вот это нам нравится в Библии, этому мы будем следовать, а это нет, это кто-то другой дописал" Те же гностики, ариане, мусульмане и т. д. Это конечно, очень заманчиво выбрать то что удобно, а что неудобно отсечь. Мне иногда самой хочется чтобы чего-то не было в Библии :smile: так было бы удобно жить, не нужно работать над собой.

Добавлено спустя 17 минут 53 секунды:
sunnysonny писал(а):
Да. принимаю. с детства чувствую душой и сердцем..что реинкарнация существует..
да и не я это сказала..это уже как бы общеизвестно...и всё больше и больше людей начинают принимать..
Христианство не принимает Реинкарнацию и на это есть причины! Всё закономерно!!

Конечно христианство не принимает реинкарнацию, потому тогда это был бы буддизм. Вы имеете ввиду, что все больше и больше людей начинают исповедовать будизм? Не замечала, чтобы люди следующие учению Христа стали одновременно принимать реинкарнацию. Потому что тогда учение Христа теряете всякий смысл.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 23 сен 2010
Сообщения: 9191
Благодарил (а): 465 раз
Поблагодарили: 546 раз
Mira писал(а):
Это откуда цитата? И какие именно имеются ввиду ученики и документы?
Конечно, все книги написаны людьми и каждый сам решает кому верить или нет.
А вы так и не ответили, каким источникам о Христе доверяете вы?


Цитата из интернета.
Каким источникам доверяю? А Вы все ответы в книгах находите? Мы все конечно и читаем, но ведь не только из книг находим что то. Я много где читала про Иисуса. И о нем сложилось мнение, что это очень сильный духом, очень светлый, непоколебимый, очень высоконравственный человек, волевой, мудрый человек...И именно поэтому считаю, что он не мог говорить такие слова:
"Я есть путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня..." , означающие, что только через его личность можно обрести Бога, "прийти к Отцу". Я согласна с sunnysonny,с ее мнением по поводу значения тех слов:
"..расшифровка получается такова :..- Любовь есть путь и истина и жизнь,никто не приходит к Отцу,как только через Любовь...."
Когда так превозносят свою личность и говорят, что только через нее "прийдут к Отцу", то это уже похоже на секту. А Иисус распространял духовное учение, общечеловеческое, никак он не мог заявлять о себе в таком значеии, именно потому, что он мудрый, высоконравственный,высокодуховный и т. д.
Вишенка на торте писал(а):
я правильно понимаю, что вы считаете библию далеко не священным писанием, и что есть другая литература, которая гораздо глубже отражает суть христианства? Интересно, а что это за литература?

Я вовсе не про это говорила, а про то, что Библия не единственное писание, читая которое, можно "узнать Бога", расти духовно и т. д. А именно так здесь и говорили некоторые форумчане,что только и только Библия и ничего кроме.
Вишенка на торте писал(а):
Вот неверующие люди говорят - можно знать Бога без чтения библии, без молитв и прочего.
Вроде как это все не важно, и совершенно лишнее.
Библию написал человек, а там все выдумки и сказки людей с богатым воображением и многое совершенно не понять что там написано.

Ну ведь христиане считают, что если человек верующий, но не христианин, и он будет молиться, поститься, ходить в мечеть, храм(не христианский), то все равно не "придет к Богу". Молитва, кстати, может практиковаться людьми, не исповедывающих религию. Я не говорила, что не нужно молиться, а наоборот, вижу в ней силу.
Где ваши мысли, там и вы сами. Постарайтесь всегда быть в хорошем месте.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
Имя: Евгения
С нами с: 10 июн 2009
Сообщения: 605
Откуда: Владивосток, Толстого
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 23 раза
Mira писал(а):
Это конечно, очень заманчиво выбрать то что удобно, а что неудобно отсечь. Мне иногда самой хочется чтобы чего-то не было в Библии так было бы удобно жить, не нужно работать над собой.

:co_ol: не совсем по теме последних постов, но мои коллеги постоянно сокрушались (девушки) как же можно отказать себе и не есть мяса, и ведь сколько не говорила, что я не ем его не из-за диеты (когда хочется, а нельзя), а по сердечному сокрушению - пустой звук. Вера укрепляется в тех, кто хочет верить, не смотря ни на что, ни на болезни, ни на потери, очень сложно человеку, но с верой все проще. У евреев есть такая присказка, когда теряют или крадут у них деньги, они обращаясь к Богу говорят: спасибо, что взял деньгами
Изображение

Блажен кто Верует, тепло ему на свете!


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
С нами с: 21 авг 2008
Сообщения: 1627
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 146 раз
galya888 писал(а):
А Вы все ответы в книгах находите? Мы все конечно и читаем, но ведь не только из книг находим что то.

На духовные вопросы я нахожу ответы в книгах Библии, еще через молитву.
galya888 писал(а):
Когда так превозносят свою личность и говорят, что только через нее "прийдут к Отцу", то это уже похоже на секту. А Иисус распространял духовное учение, общечеловеческое, никак он не мог заявлять о себе в таком значеии, именно потому, что он мудрый, высоконравственный,высокодуховный и т. д.

Я согласна с вами на все 100% с тем, что Иисус был мудрым, высоконравственным, высокодуховным и т.д. Я, вообще,считаю, что Он был источником всего этого.
Так Иисуса и распяли религиозные лидеры того времени как раз за то, что по их мнению, Он себя превозносил и делал равным Богу. А Его учеников называли "назорейской сектой".
Вы все таки почитайте хотя бы Евангелия, я думаю вы будете удивлены.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
С нами с: 10 дек 2010
Сообщения: 590
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 101 раз
Evgig писал(а):
Mira писал(а):
Это конечно, очень заманчиво выбрать то что удобно, а что неудобно отсечь. Мне иногда самой хочется чтобы чего-то не было в Библии так было бы удобно жить, не нужно работать над собой.

:co_ol: не совсем по теме последних постов, но мои коллеги постоянно сокрушались (девушки) как же можно отказать себе и не есть мяса, и ведь сколько не говорила, что я не ем его не из-за диеты (когда хочется, а нельзя), а по сердечному сокрушению - пустой звук. Вера укрепляется в тех, кто хочет верить, не смотря ни на что, ни на болезни, ни на потери, очень сложно человеку, но с верой все проще. У евреев есть такая присказка, когда теряют или крадут у них деньги, они обращаясь к Богу говорят: спасибо, что взял деньгами

:co_ol:
они обращаясь к Богу говорят: спасибо, что взял деньгами -очень верно говорят! так и надо!! :co_ol: :smile:

Добавлено спустя 9 минут 31 секунду:
Цитата:
Конечно христианство не принимает реинкарнацию, потому тогда это был бы буддизм. Вы имеете ввиду, что все больше и больше людей начинают исповедовать будизм? Не замечала, чтобы люди следующие учению Христа стали одновременно принимать реинкарнацию. Потому что тогда учение Христа теряете всякий смысл.


А вы пробовали мыслить не в рамках релиии? :smu:sche_nie:
я имею ввиду,что всё больше и больше людей начинают принимать реинкарнацию и не относят себя к определённой религии!

Не замечала, чтобы люди следующие учению Христа стали одновременно принимать реинкарнацию. - таких много.. :hi_hi_hi:
Потому что тогда учение Христа теряет всякий смысл.- вот поэтому священнослужители и отвергли реинкарнацию..не от того,что она не существует,а потому что у людей начнутся вопросы...на которые у них не будет ответов..
Never too old to learn | 活到老,学到老 !


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
С нами с: 21 авг 2008
Сообщения: 1627
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 146 раз
sunnysonny писал(а):

А вы пробовали мыслить не в рамках релиии? :smu:sche_nie:
я имею ввиду,что всё больше и больше людей начинают принимать реинкарнацию и не относят себя к определённой религии!

Не замечала, чтобы люди следующие учению Христа стали одновременно принимать реинкарнацию. - таких много.. :hi_hi_hi:
Потому что тогда учение Христа теряет всякий смысл.- вот поэтому священнослужители и отвергли реинкарнацию..не от того,что она не существует,а потому что у людей начнутся вопросы...на которые у них не будет ответов..

Вы мне предлагаете верить во все идеи, которые есть в мире. Спасибо, не хочу :smile:
Мне честно говоря не очень интересует кто что принимает или отвергает, я сама читаю Библию и не нашла для себя подтверждения того, что существует риенкарнация и даже сомнений у меня нет.
Я считаю, если люди верят в реинкарнацию, тогда они не следуют учению Христа, потому что Иисус этому не учил.Можно конечно сказать, что враги удалили все Его слова об этом и извратили Его учение до неузнаваемости. А в Библии четко сказано:" И как человекам положено однажды умереть, а потом суд..." Евреем 19:27 Вообщем, каждый считает как хочет.
И лично мне не понятно, зачем нужно было Иисусу терпеть ужасные издевательства над собой и позорную смерть, а потом воскресать, шокируя учеников, если есть риенкарнация . Можно было просто рассказать ученикам Свое учение, а потом воззнестись на небо или просто исчезнуть без всяких страданий, а ученикам сказать:"исполняйте, а потом преобразитесь и станете еще более просвещенными."



За это сообщение автора Mira поблагодарил: Silence
Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Ищу друзей и единомышленников
Аватара пользователя
Имя: Елена
С нами с: 21 май 2013
Сообщения: 480
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 114 раз
Mira писал(а):
Я считаю, если люди верят в реинкарнацию, тогда они не следуют учению Христа, потому что Иисус этому не учил.Можно конечно сказать, что враги удалили все Его слова об этом и извратили Его учение до неузнаваемости. А в Библии четко сказано:" И как человекам положено однажды умереть, а потом суд..." Евреем 19:27 Вообщем, каждый считает как хочет.


И где здесь противоречие - да, тело умирает, но есть еще и душа. А душа реальна - хотя бы потому, что в языке, в русском языке существует много пословиц и выражений со словом "душа". А язык, так говорят исследователи, отражает реальность.
Умер - отдал Богу душу, смертельно испугался - "душа ушла в пятки", почувствовал освобождение, ушла тяжесть - " как камень с души упал", о близком общении - "душа с душою говорит".
Поэтому, считаем, что душа реальна. Иначе бы не было в нашем богатом языке , потому и богатом - когда говорим о чувствах и обозначаем суть - и присутствует слово душа.

Далее, человек умирает. Вот умер дедушка - стоит рядом бабушка и плачет "он от нас ушел. Он нас покинул" Позвольте, кто и куда ушел? Вот он лежит. Делай, что хочешь. Но почему то побыстрей стремятся избавиться от тела.
Потому что ушла душа - то, что делает человека живым. И куда ушла душа? К Богу.
По сути. что такое реинкарнация - это многократное воплощение на физическом уровне, для решения задач, поставленным перед человеком в его земном воплощении.

Тогда получается - человек дали душу на одну земную жизнь, он ее прожил, "отдал Богу душу" и все? И пусть даже суд - если кому это ближе. И куда девается эта душа умершего? И что - она больше не воплотиться? Прям как то неловко - во мне божественная частица, душа - и всего то на лет 60-70 земной жизни.
Далее - рождается ребенок. И что? Бог создает новую душу, "вселяет" ее в ребенка и определяет ей задачу на одно земное воплощение? И так бесконечная череда с созданием души на одно земное воплощение?

Понимаю,что кто то имеет и такую картинку. Но в Бхагавад -Гите говорится " Воплотившаяся в теле душа постепенно меняет тело ребенка на тело юноши, а затем на тело старика, и точно так же после смерти лна переходит в другое тело. Трезвомыслящего человека такая перемена не смущает" (Б-г.2.13)

Источник или Творец у этого мира один. Не может быть двух богов - которые сражаются за своих последователей.
И это логичное естественное понимание.
И противопоставлять - вот Библия единственное верное учение, как то нелогично.
И даже вопрос веры не причем.



За это сообщение автора DeLis поблагодарил: Volna
Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
С нами с: 10 дек 2010
Сообщения: 590
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 101 раз
Вишенка на торте писал(а):
sunnysonny
sunnysonny писал(а):
Если в молитве мы попрошаем Бога,чтобы он послал процветание нашей семье или улучшил судьбу ,избавил от неудач,тем самым мы опять же ставим на первое место Человеческое:Процветание или Деньги, и такая молитва превращается в магическую технику..и вредит человеку!

ну я не писала ни о жажде процветания, ни об изменении судьбы...
Конечно, на первом месте Бог, и нужно помышлять в первую очередь о горнем (о вышнем).
По поводу здоровья... Я могу с уверенностью сказать, что здоровье - от Бога!
Он заинтересован, что бы у нас было крепкое здоровье.
Иисус исцелял, избавлял от немощей многих!
Знаю людей, за которых молились, есть реальные исцеления от рака, гепатита С.
Иисус говворил двенадцати "Больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте"
Да можно привести и духовный аспект в эти слова, но Иисус это делал в реальности и призывал к этому учеников.
Этим он свидетельствовал о живом Боге. Бог являл свою силу через Иисуса.
И это актуально и для наших дней!!!
Да, верующие болеют и умирают, это так, и на все воля Бога, но молиться за здоровье можно и даже нужно.
А как вы узнаете Что есть воля Отца в Вашей жизни, а что нет? - только через молитву.
Только Он ответит на этот вопрос.
А как вы поймете куда идти каким путем в той или иной ситуации? - через молитву.


Иисус исцелял, избавлял от немощей многих!
Иисус говворил двенадцати "Больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте" - в Христианстве только его слова понимаются искажённо. И большая часть информации понимается как под сладким соусом языческого мышления!!Он говорил о душе человека,которая утратила любовь к Богу.. и не имел ввиду телесное здоровье человека.
Грешный человек- это человек,который утратил любовь к Богу и веру- непрерывное устремление к Богу.
Взять грех на себя другого человека не возможно! на себя можно только взять болезнь другого человека,несчастную судьбу-его энергетику. ,так как это всё последствия греха. А Грех-это утрата любви к Богу! Как можно взять на себя утрату любви к Богу :ps_ih:
Если человек сам отвернулся от Бога,он должен сам к Богу вернуться!!Человеку можно только помочь- его направить! И если человек отвернулся от Бога и сам не хочет,то даже Христос не мог вылечить его..
Взять на себя грехи других людей не возможно,а помочь им преодолеть- возможно, что и делал Христос!!и люди исцелялись..от этого!
А многие есчитают,что Христос взял на себя все грехи и понёс все грехи на себе- Всё люди очистились и могут Грешить дальше!! поэтому многие перестали идти к Богу,мотивируя тем,что зачем к нему идти ,если кто-то с небес спустится и за меня возьмёт все грехи!! поэтому к сожалению, так выросло потребительство в людях.. :cry_ing:
Never too old to learn | 活到老,学到老 !


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Ходите ли вы в ЦЕРКОВЬ?!?!?!
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
С нами с: 21 авг 2008
Сообщения: 1627
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 146 раз
Девочки, вот не понимаю, зачем мешать христианство с буддизмом? Ну не согласны вы с христианством, вам ближе буддизм, так и скажите. Вас почитаешь, такое чувство, что Иисуса понимают лучше буддисты, чем христиане. Буддисты то прониклись, поняли все как надо, самую суть уловили, ни то что христиане, все извратили, что-то буквально поняли, чего-то не допоняли.
Уменя такое ощущение, что вы сути христианства не понимаете. На вашем пути, наверное, встречались только люди, которые называют себя христианами, а сами даже Новый Завет ни разу не читали.
Почему вы решили, что христиане не знают, что есть душа? Люди следующие учению Христа верят, что душа бессмертна, а тело тленно.

Добавлено спустя 8 минут 30 секунд:
sunnysonny писал(а):
Взять на себя грехи других людей не возможно,а помочь им преодолеть- возможно, что и делал Христос!!и люди исцелялись..от этого!
А многие есчитают,что Христос взял на себя все грехи и понёс все грехи на себе- Всё люди очистились и могут Грешить дальше!! поэтому многие перестали идти к Богу,мотивируя тем,что зачем к нему идти ,если кто-то с небес спустится и за меня возьмёт все грехи!! поэтому к сожалению, так выросло потребительство в людях.. :cry_ing:

Кто многие? Те кто Библию не читал. Те кто следует учению Христа, по-другому считают.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 688 ]  На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 35  След.

Найти:

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения