Владмама.ру Перейти на сайт Владмама.ру Просто Есть

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 12 апр 2006
Сообщения: 1277
Откуда: Нейбута
Поблагодарили: 3 раза
Радистка Кэт писал(а):
Я сама, кстати, родилась в процессе кесарева сечения, так что для меня это больная тема. Врачи, знаете ли, перепутали с дозировкой наркоза и я получила лошадиную дозу еще в утробе. И просто не проснулась после появления на свет. И за эту ошибку врачей расплачиваюсь своим здоровьем с первогй секунды рождения и каждый день до сих пор. Так что не надо мне про пропаганду кесарева, пожалуйста, вы просто не знаете, к чему оно может привести, а я знаю - у меня мед.карта размером с несколько томов Войны и мира.

Сейчас вообще то и эпидуральная анастезия существует, а ошибки врачей бывают и при естественных родах такие, что хоть стой хоть падай.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
1. Угу, так что Ольга беольше решила сюда не заходить ;)
2. Ну надо ж чем то себя развлечь в минуту простоя ;)
3. Перечитайте рассказ без предвзятого отношения.
4. Нет, я разумный и информированный человек.
5. Я не хожу на вл.ру и вообще считаю форумы пустой тратой времени ;) Смешно требовать от меня уважения (уважения вообще требовать смешно) ежели вы сами относитесь без оного к человеку, родившему дома. Соберите инфу, почитайте книги, поговорите с врачами (как я это сделала в свое время) - и тогда будет о чем говорить. Не все мои подруги рожали дома, и есть кесаренные. Я их позиции принимаю и уважаю. Пустую болтовню - нет. И это мое право.
6. О какая смешная отмазка ;)))
7. Млин, или я чет не понимаю, или я говорю о теме, а вы переходите на личности ? Где я вас оскорбила? А потом мне же это и вменяете? ;)
8. Спасибо конечно, но у меня все отлично ;).
9. Против кесарева при действительно показаниях ничего не имею. Например, у подруги серьезная проблема с глазами. Был вариант кесарево или щипцы. Конечно кесарево. Главное, что у мамы нет комплекса по этому поводу. У других кесаревы без оснований. Из за неправильного ведения родов. И у некоторых с этим проблемы.
За сим, идите своей дорогой ;) Желания общаться с вами в личке у меня нет. Если действительно интересно, думаю найдете что почитать.
Надеюсь эта тема в форуме настроит будущих мамочек на просвещение и подготовку к родам дабы рожать здоровых детей. Неважно где - дома или в роддоме.
2Мэй: а вы читали об эпидуралке и ее влиянии на ребенка? И на мать?
Это лучше имхо чем полная, но опять же при действительно показаниях к кесареву.


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Всятакаяволшебная
Аватара пользователя
С нами с: 12 апр 2006
Сообщения: 3899
Откуда: Владивосток, Баляева
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз
[quote="matiz"]Milesya***
[quote]Смертность в домашних родах точно такая же, как и в роддомах.[/quote]
интересно откуда такие сведения???[/quote]

у знакомой девочки мама работает юристом в одном роддоме (не буду говорить в каком именно). с начала этого года уже больше 20 случаев смертей или мам, или детишек. просто об этом не кричат и заминают все на корню.
Если я не для себя, то для кого?
Если я только для себя, то зачем?
Если не сейчас, то когда?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 12 апр 2006
Сообщения: 14610
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 179 раз
Поблагодарили: 504 раза
Цитата:
И я тоже за кесарево при сохранении жизни и здоровья матери и ребенка, но я категорически против огульного применения кесарева без всяких показаний. Долго рожаешь - кесарево, не хочешь сама рожать - кесарево, давление чуть поднялось - кесарево, старородящяя (и это 25 летней девочке!) - кесарево ит.д.


Абсолютно согласна, особенно меня клинит что в 25 лет уже старороженица....вообще рожать во сколько надо тогда? в 18? Сейчас на самом деле кесарят всех и вся, это просто поставлено на поток.
DARA
Цитата:
у знакомой девочки мама работает юристом в одном роддоме (не буду говорить в каком именно). с начала этого года уже больше 20 случаев смертей или мам, или детишек. просто об этом не кричат и заминают все на корню.


Дара, ну вы уж скажите или хотя бы в личку напишите, хотелось бы знать в какой роддом идти не стоит..
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
2Tootsy: дело не в роддоме, думаю такого в каждом полно. Дело в медицине как таковой. А потом, есть еще наследственность, экология и тп, так что врачи могут быть и ни при чем. Если вы будете знать как проходят роды, какие стадии, чего ждать, что разрешать колоть, а от чего отказаться и будете настроены что все будет хорошо - можно рожать в любом, в том числе и дома. Хотя отказываться самой очень сложно - не слушают. Лучше брать с собой кого нить - мужа, сестру, подругу, акушерку, гинеколога. И готовьтесь морально - представляйте как хорошо пройдут ваши роды. Почти все зависит от вас ;)


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
Радистка Кэт писал(а):
Sweetkitty писал(а):
4.Вы, как я посмотрю, знаток, наверное доктор мед.наук, я так понимаю?

Sweetkitty, ну признайтесь, Вы шутите? Вы что, и в самом деле не знаете тех вещей, которые перечислила Angel? То есть вы что, совершенно не готовились к родам? Ведь Angel перечислила несколько самых базовых вещей, ничего особо глубокого или сложного. Я в шоке.

А о чем говрила мне ангел? что-то из ее записок ничего нового для себя не открыла..
Вы наверное имеете ввиду о вопросах к Лэдис?


Вернуться к началу
   
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 12 апр 2006
Сообщения: 14610
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 179 раз
Поблагодарили: 504 раза
Ну конечно в каждом роддоме бывают неблагополучные исходы родов, но все же такая концентрация о чем-то говорит я думаю. А про настрой это да, конечно буду готовиться и много читать, но это все в будущем времени потому как надо сначала забеременеть :)
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
Sweetkitty ну вот нет желания с вами ругаться и реагировать на оскорбления ;) Я думаю пройдет время и вы сами все осознаете. А пока за вас говорят ваши семейные медики. А вот скажите.. вы довольны своими родами? У вас, к сожалению, достаточно типичная история для современной медицины. Имхо, все могло быть по другому. Я вам сочувствую. Что еще печально, что если будете рожать второго при нашей медицине, то тоже будет кесарево. Более глубокие проблемы не буду поднимать, к сожалению, кажется, что они есть. Просто рекомендую задуматься об этом и принять меры. Это будет хорошо и для вас и для вашего сына.
В 4ке.


Последний раз редактировалось Angel 26 май 2006, 16:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 12 апр 2006
Сообщения: 1133
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 5 раз
Знаете, не надо во всем винить современную медицину. И в наше время есть хорошие врачи и хорошие акушерки в роддомах. А не нравится у нас - тогда езжайте куда-нить, где вас все устроит :-) По поводу кесарева - далеко не все врачи согласны его делать просто так, а даже если и так, то идет это от рожающей женщины, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, она САМА на себя такую ответственность берет. Захотела - предложила - сделали. Вот моя сестра очень боялась рожать, просила, просто умоляла сделать ей кесарево, врач отказался, в итоге - родила сама, прекрасно, без разрывов и очень быстро, потом была счастлива, что врач ее не послушал. В моем случае выхода другого просто не было - делали кесарево, а то, что про кесаренышей говорят и смотрят на них предвзято - так это уже достало. Нормальные детки, такие же как все, можно и естественным путем родить больного ребенка. Мой, к примеру (ТТТ), здоровее любого, за год нашей жизни тока легкий насморк и был, а у соседки малыш естественным путем родился, так они простывают постоянно, да и в развитии мой соседа опередил, так что не надо говорить о том, что дети-кесарята какие-то не такие, хотя это мнение общепризнанное, то же и от многих детских врачей слышу. Как услышат про кесарево - готовы штамп ставить, хотя ребенка еще и не видели.

Еще могу рассказать про тот же Крепыш. Знаете у меня подруга двоих родила в воду, была очень довольна, звала меня. Я просто для интереса решила сходить, о чем впоследствии и пожалела. Я никому своего мнения не навязываю, просто хочу его высказать. Так вот, когда там узнали, что я не решила, что и как, устроили такую пропаганду домашних родов, аж смешно было. И про то, что показания у меня абсолютные к кесареву - слышать не хотели, все это для них ерунда была, мнения врачей-специалистов, к которым я хожу уже на протяжении нескольких лет, были для них просто фикцией, они умнее всех, так сказать. В-общем, послушала я тот балаган, и ушла.
В принципе, каждый решает для себя, вот и все.

2Милеся: Олесь, кода я говорила, что 6-летнему ребенку не стоит читать атласы анатомии и т.п., я имела в виду, что ребенок - это прежде всего ребенок, пусть из него вырастет хороший врач, но в 6 лет для того, чтобы объяснить ребенку все, что его интересует, существуют СПЕЦИАЛЬНЫЕ ДЕТСКИЕ издания, который адаптированы для его мышления и его уровня развития. То, как интересующая его информация подается в пособиях для университета, абсолютно не подходит для маленького ребенка, и не стоит раньше времени сваливать ему на голову поток информации, который, быть может, его маленький мозг не будет в состоянии рационально переварить. То же самое могу отнести и к лицезрению родов малыша. Можно рассказать об этом ( и далеко не на примере капусты), но наблюдать это малышу, пожалуй, не стоило бы. Не всякий мужчина выдерживает процесс родов, что же говорить о маленьком человечке.

ПС: Юль, бросай ругаться, все равно никому ничего не докажешь. Мы с тобой останемся при своем мнении, эта девушка - при своем, да и черт с этим.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
2Катя: Есть хорошие врачи, не спорю. Но они зажаты теми же рамками предписаний сверху. К сожалению. Как пример - время безводного периода у нас 8-10, максимум 12 часов. За границей - 24. Есть примеры 36 с хорошим результатом. К кесаренным детям отношусь как и ко всем остальным - нормальные дети. Проблемы чаще остаются у мам, ну и потом уже переходят на детей. Есть еще ручной период, которым можно все исправить. Есть в конце концов современные психологические техники перерождения.
Я против пропаганды в любом ее виде. Я верю своим глазам и ушам. У многих знакомых тоже были "абсолютные" с точки зрения современной медицины показания к кесареву. Потому и искали альтернативу нашим роддомам. Результат - благополучные естественные роды.


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 12 апр 2006
Сообщения: 1133
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 5 раз
Медицина не может в любом случае быть такой уж плохой, как вы здесь описываете. Есть куча относительных показаний к кесареву, от которых можно просто отмахнуться, не спорю, а есть и абсолютные, и со многими из них родить самой просто невозможно без ущерба для своего здоровья или здоровья малыша. Насчет верить своим глазам - согласна. У меня перед глазами был пример девушки, родившей самой при такой же патологии, как у меня - она после родов теперь на костылях :-( Поэтому я выбрала кесарево, прежде всего понимая, что я еще нужна буду своему малышу, и мои ноги, соответственно, тоже. А вот товарищи в Крепыше говорили приблизительно то же, что и вы: абсолютных показаний нет, есть только желание самой роженицы. Но вот тока желания порой бывает маловато, знаете ли.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Пишу мало, думаю много!
Аватара пользователя
С нами с: 21 апр 2006
Сообщения: 253
Откуда: ВЛАДИВОСТОК
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 36 раз
Хочу высказать свое мнение по поводу домашних родов, хотя я об этом уже говорила в другом форуме. Хорошо, когда все хорошо заканчивается, рождается здоровый ребенок и с мамой все в порядке. К сожалению, имею 16-летний опыт работы в роддоме и видела много всякого. Я никогда , ни за какие деньги не соглашусь вести роды на дому, иногда секунды решают все.
Теперь относительно родильных домов. За 16 лет очень много изменилось - отношение к безводному периоду, альтернативное положение женщины в родах, присутствие родственников и т.д.. Без вашего согласия никто ничего не сделает, даже простую инъекцию витамина.
Увеличился процент кесарева сечения - да, но снизилась перинатальная смертность и материнской почти нет. О 20 случаях смерти, якобы в одном из роддомов с начала года(опысывалось выше) - это все слухи и неправда. По просьбе операция не делается, у меня много было ситуаций, когда в родах просили операцию, но многие рожали благополучно сами. Для операции есть строгие показания, это очень серьезная манипуляция со своими осложнениями, поэтому просто за деньги я не возьму оперировать никого.
Еще хочу попросить всех - не уверены в информации, не надо писать того, чего вы не знаете, пожалуйста, становится страшно читать.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
2 А.В.Л. Действительно со времен наших мам к счастью многое изменилось. Хотелось бы, чтобы движение продолжалось и дальше навстречу роженицам и природе. Про то что не делают без согласия - меня почему то не спрашивали, альтернативы креслу тоже не предлагали. Про отношение и прочее вообще не хочется вспоминать. Если б не было негатива к роддомам - все бы с радостью туда шли. Может быть с введением сертификатов и конкуренцией сейчас станет еще лучше? Пока что то не похоже. Кстати статистика того же Крепыша за примерно тот же срок выглядит гораздо оптимистичнее. П.С. пишу только то, что действительно знаю.
2Катя Имхо вы сделали правильный выбор. К каждой ситуации надо подходить индивидуально. И я не говорила что нет абсолютных показаний. Они есть конечно. Но не узкий таз например.


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 12 апр 2006
Сообщения: 7319
Откуда: Владивосток, Школьная
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 19 раз
Катя писал(а):
Знаете, не надо во всем винить современную медицину. И в наше время есть хорошие врачи и хорошие акушерки в роддомах. А не нравится у нас - тогда езжайте куда-нить, где вас все устроит :-) По поводу кесарева - далеко не все врачи согласны его делать просто так, а даже если и так, то идет это от рожающей женщины, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, она САМА на себя такую ответственность берет. Захотела - предложила - сделали. Вот моя сестра очень боялась рожать, просила, просто умоляла сделать ей кесарево, врач отказался, в итоге - родила сама, прекрасно, без разрывов и очень быстро, потом была счастлива, что врач ее не послушал. .

Катя я ничего не имею против роддомов и медицины. Мне не раз врачи спасли жизнь и при одах спасли жизнь моегоребенка, кесарево мне было показано еще до беременности, так как у меня была серьезная операция на матке. Я не отрицаю нужности роддомов, но вместе с этим не отрицаю домашние роды. Да, роды дома риск. Но роды в роддоме тоже риск. Хочу напомнить, что мать моего Паши как раз умерла в роддоме при родах. Неправильно расчитали наркоз, остановка сердца - списали на экпламсию. Возможно у нее дела и обстояли плохо, она была со слабым зддоровьем, но тем не менее, ее не спасли. Несчатье не обойдет и в роддоме, если ему суждено случиться.
Я всего лишь высказала нейтральное мнение, так как вижу много плюсом в родах дома. Сама бы не рискнула, но не осуждаю тех - кто это сделал или поддерживает. Это право каждого. Точно так же право воспитывать детей по своему разумению. Дети с незрелой психикой не так реагируют остро, как взрослые и ими больше движет любознательность, чем какие либо "непонятные чувства" и т.д. На глазах моего 7 летнего сына сбила машина пожилую женщину насмерть, я очень переживала, что его психика травмируется, но он был спокоен, кажется он ничего так и не понял. Эта история прошла бесследно для него, навероне все же детская психика имеет свои защитные механизмы, которые оберегают ребенка от психического шока. Зря мы иногда приписываем детской психике излишнюю травмированность, мскорее она становится боле ранимой из-за навязанной нами стереотипов в мышлении и восприятии.

Девочки, давайтене будем переходить на личности. Ну, все вы замечательные и интересные, отличаемся мнением - и замечательно. Но не надо ссориться. Предлогаю каждой из сторон перечислить факты или аргументы за и против своего мнения, подисскусируем на эту тему интеллегентно. Кто больше сможет предоставить аргументов, того мнение имеет больше веса. а?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
Аватара пользователя
С нами с: 23 апр 2006
Сообщения: 20904
Изображений: 10
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 566 раз
Поблагодарили: 664 раза
Milesya*** писал(а):
Хочу напомнить, что мать моего Паши как раз умерла в роддоме при родах. Неправильно расчитали наркоз, остановка сердца - списали на экпламсию. Возможно у нее дела и обстояли плохо, она была со слабым зддоровьем, но тем не менее, ее не спасли. Несчатье не обойдет и в роддоме, если ему суждено случиться.


Извини, что спрашиваю (или не так поняла), Паша не родной тебе? Я имею ввиду, не ты его биологическая мама?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 12 апр 2006
Сообщения: 7319
Откуда: Владивосток, Школьная
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 19 раз
Нет, Паша ребенок от первого брака моего мужа. Я его силой забрала у бабушки, когда Паше было 5 лет.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
Аватара пользователя
С нами с: 23 апр 2006
Сообщения: 20904
Изображений: 10
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 566 раз
Поблагодарили: 664 раза
Milesya*** писал(а):
Нет, Паша ребенок от первого брака моего мужа. Я его силой забрала у бабушки, когда Паше было 5 лет.



Побольше бы таких людей было, как ты :D :D :D
Это ОФФ, просто мама есть знакомая семья, где ребенку 6 лет (мальчик). И папа от них уходит, при чем за год, в течение которого длится все это, приходил к сыну всего 2 раза на полчаса....Мальчик, когда отец уходит, хватает его за ноги, плачет, не поймет, почему папа к нему не приходит :( Я прмя изревелась сегодня вся, когда мне мама рассказала....:(


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 12 апр 2006
Сообщения: 7319
Откуда: Владивосток, Школьная
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 19 раз
Цитата:
Кинув эту темку на одном из московских форумов, многие высказались категорично,упоминая не о совсем здоровом разуме человека

Они что, все психиатры, такие диагнозы ставить?
И получается, что многие интересные для меня люди на этом форуме с нездоровым разумом?
Смелость в такой категоричности ссужает интеллектуальный обзор. Ведь все, что мы можен не воспринимать или не верить - не обязательно не существует и имеет дурные стороны. Это наше отношение, это наши измышления, но ни в коем случае настоящая действительность.
Многие верят в Бога и наооборот , и это не значит, что именно его вера правильная. и нельзя категорично судить о правильности какой то догмы. Точно так же домашние роды. Очень многие верят в положительный исход по ряду причин, известных им и возможно неизвестных нам.
И если все же случится, не дай Бог несчатье, то разве человек не будет наказан за недостаточное взъвешивание риска? И повторюсь, риск родов в роддоме такой же. Очень много случаев родовых травм из-за того, что поспешили с родами и принимали вмешательство именно тогда, когда этого не требовалось. Я общаюсь на форуме "особых мам" и имею перед глазами массу примеров. Больше половины на том форуме (а особенных деток ох как много!) благодаря врачебной ошибке.
Как вы относитесь к такому явлению?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 12 апр 2006
Сообщения: 6815
Изображений: 1
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 180 раз
Поблагодарили: 184 раза
слежу за обсуждениями в этой ветке, очень здорово, что есть такие люди у нас на форуме, которые разряжают накал страстей. :) поддерживаю позицию Milesya*** .

от себя добавл, что никогда не будет единого мнения, в частности по отношению к домашним родам по целому ряду причин. мы не можем точно знать, что бы было, если...мы знаем только то, с чем столкнулись. поэтому обсуждать ситуацию, что было бы со мной и ребенком, если бы я осталась дома, девушке, которую прокесарили или, не дай бог, что пострашнее....в корне не верно, не можем мы знать этого. это вопрос веры, ИМХО.

мои роды (кс) подорвали мое доверие, мою веру в медицину. если на мне подобных не отразилось такое стечение обстоятельст и они довольны, то я оказалась разрушенной изнутри и любое воспоминание родов вызывает во мне негатив и слезы, хотя я очень стрессовоустойчива.


Меняю путевку (ребенок 2011г) в д/с №27 на путевку в д/с №4.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено:  
Млин.. какого меня постоянно оскорбляют и при этом обвиняют в оскорблениях? Зачем с ног на голову ставить то? Где хамство в моих высказываниях? Ткните пальцем. Достало. Хотелось помочь. Нафик. Игнор.
Согласна с Милеся, все имеет место быть. И разные религии, и ориентации, и медицины и т.п. Есть статистика в конце концов. Тех же домашних родов в нашем городе. Есть люди которые это сделали и не по одному разу. Почему у них все хорошо если роды это так страшно и опасно? Почему у них практически нет разрывов и мамочки бегают на второй день? Почему они сразу же готовы рожать следующего? Почему они все кормят грудью? Почему у них нет послеродовых депрессий? Почему они рожают при показаниях к кесареву? Каждый делает свой выбор сам. И те кто рожает дома или поддерживает их не оскорбляют тех, кто верит в нашу медицину. А всего лишь пытаются передать свои знания и опыт.
Лилу.. я думаю есть возможности подправить ситуацию. Чтобы достичь мира и покоя ;)
Офф про московские форумы ;) Вспоминается теория одного гениального профессора о "чистоте" человека в пропорциональной зависимости от удаленности от центра.


Вернуться к началу
 
 

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Найти:

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения