Видеозапись выступления протоиерея Дмитрия Климова на казачьем кругу в городе Калач-на-Дону Волгоградской области прихожане выложили в YouTube. Он рассуждал о банальных вещах: «внешней угрозе», опасности гражданской войны, патриотизме. Однако мнение священника настолько выбивалось из тональности госпропаганды, что пользователи интернета посчитали его практически диссидентским. Видео проповеди мгновенно разлетелось по соцсетям. «Лента.ру» поговорила с отцом Дмитрием о толерантности, пятой колонне, нацпредателях и о том, есть ли вина Церкви в нагнетании атмосферы ненависти.

«Лента.ру»: Почему вы начали убеждать казаков, что воевать — это плохо? Они готовы взять оружие в руки?

Климов: Казачий круг был посвящен выбору атамана. В разговорах что-то такое промелькнуло о дестабилизации, которую вносит пятая колонна в общество. И как на это реагировать. Поэтому я счел нужным сказать, что считаю главным дестабилизатором. Глядя на какие-то дискуссии в интернет-пространстве и по телевизору, я вижу, что неприязнь и нетерпимость к мнению другого человека переходит разумные границы. То есть люди не умеют друг друга слушать, что-то говорить внятно, спокойно, без криков. Все дискуссии сводятся к тому, у кого выше фальцет и кто кого переорет в эфире. И в этом проблема. И такое не только по телевизору. Это пронизывает все сферы жизни. Я наблюдаю за происходящим как священник.

В своей проповеди вы утверждаете, что ненависть в обществе растет. Социологи же говорят, что это подъем национального самосознания, патриотизма, гордости за свою страну.

Если патриотизм заключается в том, чтобы кричать, что мы правы, а весь белый свет — наши враги, то подъем, конечно, налицо. Но я считаю, что патриот — это тот, кто читает русскую литературу, кто может встать и спеть не «Шумел камыш, деревья гнулись», а нормальную русскую народную песню. Патриот — тот, кто умеет без мата разговаривать на нормальном русском языке. Кто семью свою хранит и не разводится с женой. Тот, кто не пьянствует, честно исполняет свои обязанности на работе. Вот такой патриотизм нам надо культивировать. Сплотить людей на основе ненависти на какое-то короткое время можно, но потом пойдет еще большее разобщение. В худшем случае народ развалится на две большие конфликтующие и воюющие друг с другом половины. А в лучшем — на маленькие кучки, которые вроде бы и драться между собой не станут, но и принимать во внимание друг друга тоже не будут.

Разве наше общество еще не развалилось на эти половины?

Практически. К гражданской войне мы уже сейчас вполне готовы. Остается только зажечь спичку, и все может очень быстро грохнуть. Я не смотрю постоянно телевизор. Но иногда включаю, чтобы быть в курсе. И меня шокирует, что с каждым моим включением обстановка все больше и больше накаляется. Уже даже не исключается возможность ядерной войны. На центральных каналах обсуждается, как мы нажмем кнопку и как полетят наши замечательные ракеты. Есть исторический закон: когда большинство в народе соглашается с возможностью войны, то война возникает.

На ваших прихожан такая пропаганда влияет?

Если некоторые мои прихожане допускают кощунственные ухмылки по поводу последних событий, связанных с убийством известного политика, то, конечно, влияет. У нас сейчас появилось новое модное слово — геополитика. Все ими стали. Люди, которые не могут на карте показать, где Бангладеш, не знают, когда началась Вторая мировая война, рассуждают, что для России в стратегическом плане выгодно. Внутренних проблем у нас в стране как бы не существует, все беды — внешнеполитические. Когда я в очередной раз слышу от прихожан про мировую угрозу, хочется посоветовать идти к женам. Чтобы жены потом шли в декрет. В Волгоградской области на 100 родов приходится 100 абортов. О каких внешнеполитических врагах речь, если мы сами свои семьи вырезаем?

Все эти «внешние угрозы» транслируются центральными телеканалами. Получается, что такова государственная политика...

У русского человека менталитет, что все зависит от власти. А я убежден, что какой народ — такая и власть. А не наоборот. Поговорка «каков поп, таков и приход» тут не действует. Какая власть народу нужна, с какой он готов внутренне согласиться, такая власть и будет. Поэтому, я думаю, на данном этапе нельзя отрицать, что большинство поддерживают ту власть, что есть сейчас. И если сейчас путем какого-то переворота, революции произойдет смена власти, а народ останется таким, как был, то это просто четкое начало гражданской междоусобицы, резни и ужасов. Следовательно, не перемена власти сейчас нужна, а перемена в народе — его мышлении, отношении к каким-то простым вещам. И когда это случится, тогда, соответственно, и будет меняться власть.
Пока что все перемены не к лучшему. Года два назад мысли о войне показались бы кощунственными, а сейчас об этом свободно дискутируют.

В 60-70-х годах был известен диссидент Юлий Даниэль. Он написал книгу «День открытых убийств». Смысл в том, что государство объявило: завтра один день, когда любой может убить того, кого захочет. И ничего за это не будет. Люди начали готовиться. Многие восприняли это очень позитивно и активно строили планы, кого бы можно было устранить. И так же у нас. Внутренних нравственных барьеров у людей очень мало. Такое ощущение, что если завтра этот день убийств объявить, то мы друг на друга кинемся и начнем грызть.

Провоцируют ли агрессию митинги и акции протеста?

Митинги нужны. Если мы в котле, который кипит, будем постоянно запаивать все дырки, он, в конце концов, взорвется, и все. Но клапаны должны быть не просто для выпускания пара. Наверху их должны слышать. Представьте, что власть — это гора. Поднимается на нее человек, и ему кажется, он сверху все увидит и поймет, что внизу происходит. Но оказавшись на вершине, понимает, что стал выше облаков, а низ закрыт облачной дымкой. И внизу вообще ничего не видно. Только время от времени из облаков всплывают лица. Но не для того, чтобы правду ему сказать. А в очередной раз чмокнуть в одно место. Поэтому нормальные гражданские заявления о каких-то проблемах важны для тех, кто наверху. И не только не должны пугать их. А, напротив, восприниматься как некое благодеяние. А мы людей, которые показывают на недостатки нашего общества, причисляем к фашистам, предателям и иностранным агентам.

Не кажется ли вам, что Церковь своим молчанием также вносит свою лепту в разжигании этой нетерпимости?

Я тоже недоумеваю по этому поводу. Даже в большей степени, чем вы. Может быть, так происходит из-за того, что в Церкви в хорошем смысле силен дух консерватизма. Церковноначалие не считает нужным сразу же что-то говорить. Традиция такая — пусть отстоится, а время покажет, как дальше события будут развиваться. Но потом уже мнение церковное может оказаться не актуальным, когда все и так станет ясным. С другой стороны, у нас общество сейчас не совсем правильно воспринимает Церковь. Почему вы считаете, что Церковь постоянно должна говорить именно о том, что общество хочет услышать? Ведь нужно понять, что и общество должно слышать то, что Церковь уже говорит. Все-таки основная функция Церкви — донести до людей слово Божие и заботиться о духовности человека. Вы не думайте, что все батюшки имеют возможность аналитически размышлять по каким-то вопросам. Поэтому они также могут с легкостью воспринимать информацию, которую им транслирует телевизор. Я по образованию историк. И поэтому для меня какие-то моменты очевидны.
Может быть, Церкви просто невыгодно портить отношения с государством? Хотя многим, в том числе и православным, не нравится демонстративная спайка духовенства и чиновничества.

Этот вопрос нужно рассматривать не в категориях нравится или нет. А в исторических. Всегда, когда Церковь сращивалась и соединялась с государством, поддерживала и оправдывала все государственные дела, сама же от этого и страдала. Возьмем новейшую историю, конец XIX века. Полнейшее, стопроцентное сращивание. Церковь воспринималась как некое духовное министерство. И все распоряжения власти одобряла. Мало кто из церковных людей выступал против вопиющих несправедливостей. Например, крепостного права. Хотя такие люди находились. Тот же митрополит Филарет, который вместе с Александром-освободителем готовил манифест. Но все-таки, если бы Церковь об этом заявляла погромче, возможно, проблема была бы решена раньше. В правление императора Николая II духовенство молча смирялось с беспределом Распутина. Еще много примеров можно перечислять. А потом, когда власть рухнула и большевики начали свои порядки наводить, они подвергли Церковь репрессиям. Священников убивали не за то, что они христиане. А за принадлежность к власть имущим. Кровь наших новомучеников, пролитую во время гражданской войны, сталинских репрессий нельзя предать, нельзя забыть. И если мы опять с этой властью соединимся, то повторим ошибку. У меня аналогия такая: Церковь в государстве — все равно что совесть в человеке. Если совесть постоянно оправдывает все твои поступки, то нет у тебя совести. Но в то же время если совесть начинает тебя все время одергивать и тыкать носом — значит, ты постоянно находишься в состоянии маниакально-депрессивного синдрома, то есть сошел с ума. Нужен баланс.

Значит, можно критиковать священнослужителей, в том числе и высшее духовенство?

Как же не критиковать, если человек видит несоответствие жизни священника с евангельскими заповедями? Или, например, если кто-то из священников будет говорить, что свободы надо ограничивать? С точки зрения Евангелия, отними у человека свободу — это уже не человек.

Предложение депутатов Госдумы сделать православие основной государственной религией в России вы поддерживаете?

Мне, как человеку верующему, это было бы по меньшей мере неприятно.

Почему?

Когда христианство при Константине Великом было объявлено государственной религией, в церковь пришли много случайных людей. Они просто поняли, что раз это вера императора, то, приняв ее, можно достичь каких-то своих целей, сделать карьеру. И естественно, церковное благочестие и вера начали размываться. Не думаю, что сейчас со стороны Госдумы этот шаг возможен. Но если произойдет, веру в Бога подменит идеология. В самом понятии идеологии ничего ужасного нет. Когда у общества нет идей, целей, то оно ведет пустую, ни на чем не основанную жизнь. Если идеи будут браться из христианства, я был бы не против. Потому что христианство дало миру такие нравственные императивы, заповеди, выше которых нет. Но в христианстве важны не только заповеди, а сам Христос. Отношения души человеческой с живым Богом. А это насадить искусственно, извне невозможно. Встреча человека с Богом не может быть регламентированной. Человек может принять веру, а может и нет. И здесь к этому надо относиться очень честно, без лицемерия. Не веришь — признайся, ищи себя дальше. Заставлять кого-то раз в год прийти на исповедь, чтобы не стать неблагонадежным, как было у нас до революции, — значит привести к страшному лицемерию. А лицемерие, как известно, тот порок, который Христос более всего в Евангелии обличает. Никакой другой, — ни воровство, ни блуд, — а именно лицемерие Христос бичует и проклинает.
Наверное, чтобы этого не произошло, и предлагается воспитывать веру с малолетства, а уроки православия сделать обязательными до 11-го класса?

Не думаю, что удастся это реализовать. Но если обратиться в утопию, то нет ничего плохого, если раз в неделю ребенок что-то узнавал бы о христианстве. Для всех очевидно, что какой-то этический предмет, нравственный, мировоззренческий детям необходим. Если мы будем их просто пичкать знанием, как мешок какой-то — «Вали кулем, потом разберем!», толку от такого образования не будет. Нужно позаботиться о каком-то костяке, на который накладывается знание. А костяк — именно мировоззрение. Но школы говорят, что тогда придется жертвовать какими-то предметами. А почему бы просто не углубить программу по отдельным дисциплинам? Я был бы не против, если бы в рамках уроков истории стало бы можно поговорить о влиянии христианства на культуру и историю, на литературу.

Тогда и другие религии надо подключать, чтобы не вызвать недовольства?

При всем при том, что мы себя позиционируем как многоконфессиональная страна, надо понимать, что влияние ислама, иудаизма и буддизма на русскую культуру несопоставимо с христианством. Это просто исторический факт. Конечно, если на литературе вы изучаете, допустим, Омар Хайяма — можно в рамках этого поговорить об исламе. Но не только о религии со школьниками надо беседовать. Когда я оканчивал школу, у нас был предмет «Этика и психология семейной жизни».

Очень скучный.

Да, он просуществовал недолго, а потом канул в небытие. А ведь это очень важный предмет. Столкнутся ли дети с физикой во взрослой жизни — очень большой вопрос. А то, что большинство из этих детей будут создавать семью, — данность. И то, что наши ребятишки к семейной жизни абсолютно не готовы, — тоже данность. Этот предмет не помешал бы. И опять же, в его рамках можно читать христианский компонент: почему нельзя изменять, блудить. И что такое аборты рассказать детям. Это было бы весьма и весьма полезно.

Чтобы детям было интересно, придется ведь говорить не только о духовном, но и о сексуальной стороне вопроса.

Не вижу тут проблем.

Церковь, насколько я знаю, такое просвещение не поддерживает.

Кто вам сказал? Это заблуждение, что священники от всех подобных моментов далеки. Это советские годы прошли под ханжеским лозунгом «В СССР секса нет». Сейчас ребенок в десять лет в интернете может найти и увидеть такое, чего мы и в 20, и в 30 не видели. Поэтому не говорить — бессмысленно. Другое дело, как это преподносить. Христианство никогда супружеские отношения не рассматривало как греховные. Одно дело — блуд, разврат вне брака. Другое — отношение мужа и жены в браке. Здесь снова нужно рассказать о разнице. Плохо, что некому этот предмет преподавать. Большинство семей сейчас в разводе. А ведь важно, чтобы не просто тетка какая-то в очках говорила об этом. А человек, имеющий опыт конфликтологии семейных проблем и умеющий их преодолевать. Тогда бы дети слушали с интересом.

Если уж мы заговорили о пробелах образования, как историк и как священник, что думаете о намерении внедрить единый учебник истории в школах?

В том, что он будет единым, я проблемы не вижу. Дело в содержании. Если будет посыл, что у нас идеальная история, что Россия никогда войн не начинала и не проигрывала, никогда никому в мире проблем не создавала, то, глядя на эту идиллию, у ребенка возникнет когнитивный диссонанс. Как же так, если у нас все хорошо в истории, откуда же взялись проблемы, которые меня окружают? Фанфарная идеология никому не принесет пользу. История как наука важна только тогда, когда она учит не повторять ошибок. И надо бы как раз учить детей логически мыслить, устанавливать причинно-следственные связи между историческими ошибками и последствиями. Если мы говорим о Победе в Великой Отечественной войне, необходимо понимать, что ее одержал народ, а не Иосиф Виссарионович Сталин. А если мы этого тирана будем отождествлять со всеми достижениями Советского Союза — по меньшей мере это опасно. Кому-то, может, важно и выгодно насадить мысль, что в достижениях страны заслуга лишь одного человека. В Германии прошел Нюрнбергский процесс, и после него уже вопросов ни у кого не возникало, кто виноват. А у нас по поводу коммунизма, большевистского террора, страшных репрессий до сих пор в народе нет однозначного мнения.

У нас скорее начался процесс «обеления» этих событий. В Перми в бывшем лагере вместо музея репрессий уже хотят сделать музей НКВД.

Это то, о чем я говорю. У нас как рассуждают: раньше сажали, но зато и преступности меньше было, молодец товарищ Сталин! Конечно, если полстраны сидит в тюрьме, какая уж тут преступность. Нужно учить историю, чтобы анализировать современность. Надо знать, например, почему западные украинцы не любят русских. Если мы будем эту ненависть воспринимать как иррациональную, то в ответ так же их возненавидим, и все. А когда мы узнаем, что в Западной Украине и в Прибалтике в 40-х годах творило НКВД, может быть, что-то поймем.

Суды завалены исками от православных, чьи чувства оскорбили писатели и режиссеры, использующие религиозные мотивы в своем творчестве. Вас, как верующего, что может оскорбить?

Я думаю, что неверующего человека гораздо легче оскорбить, чем верующего. Закон о защите чувств неверующих был бы более уместен. С точки зрения христианина, атеисты — бедные, несчастные люди, которые живут на земле только ради этого мира. Их внутренняя гармония зависит целиком от дня насущного. Поэтому эту гармонию легко нарушить любой несправедливостью, любой проблемой. А путь верующего освещен Светом вечности. Если нет справедливости на Земле, то верующий знает, что справедливость все равно будет. Если верующего человека здесь убивают, то он все равно воскресает.

Беседовала Наталья Гранина