NushaMama,
Для меня парадоксальная логика- когда взрослый человек считает всех людей из одного теста.
Ну, и как бы в Ставке- не совсем уж дуралеи были, чего уж там. Вы приказ про заградотряды читали? Там очень четко изложена предшествующая приказу ситуация-именно "как оно было". И гадать-то ничего не нужно.
Да, не 100%. но было.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Ерунда. Все люди разные, с разным мышлением, воспитанием, совестью. Мало ли, что там за друг. С чего вдруг меня будет устраивать его "уровень правды".

Эльдорадо,
Вот уж поистине парадокс. Я считаю, что все люди из одного теста? Нет, я так не считаю. Например, мы с вами из разного теста.
Но те, кто шел в бой из страха перед заградотрядами не сделали для Победы ничего. Ничего. Победу ковали не они.

Единственное, о чем мы можем 100% сказать-что страх перед заградотрядами был силой, увеличившей человеческие потери.
Возможно, Россия выиграла бы войну и иногда "разумно отступая", но потери были бы меньше. А возможно - и нет. Это уже все-сослагательные наклонения.

Эльдорадо,
История, как известно, сослагательного наклонения не знает.

Ну, начнем с того, что из страха перед заградотрядами не шли в бой, а не отступали из боя.
Ваши суждения отдают юношеским максимализмом. Значит, генералы (настоящие, бывалые, знакомые с военным делом) плакали, когда им читали этот приказ, потому что понимали, что даже "разумные отступления" чтобы спасти людей стали невозможными, а Nusha Mama считает, что люди, у которых отобрали возможность отступить - ничегошеньки-то и не сделали.

Добавлено спустя 6 секунд:

Ну, начнем с того, что из страха перед заградотрядами не шли в бой, а не отступали из боя.
Ваши суждения отдают юношеским максимализмом. Значит, генералы (настоящие, бывалые, знакомые с военным делом) плакали, когда им читали этот приказ, потому что понимали, что даже "разумные отступления" чтобы спасти людей стали невозможными, а Nusha Mama считает, что люди, у которых отобрали возможность отступить - ничегошеньки-то и не сделали.

Добавлено спустя 48 секунд:

К чему этот глубокомысленный пост?

Эльдорадо,
О возраст, ваша фишка. Аnna-Maria для вас чересчур возрастной персонаж, я слишком юный.
Я еще раз могу повторить. Что те, кто не отступал из боя из-за страха перед заградотрядами ничего для Победы в этот момент не делали. Делали другие, которых в бой вела другая мотивация.
Вы когда- нибудь видели вживую что такое концлагерь, то, что от него осталось после войны? А я видела. Два раза. И вот Победу делали не те, кто ужасался заградотрядов, а те, кто хотел уничтожить это нечеловеческий ужас, уничтожить навсегда и дать будущим поколениям жизнь без печей крематория.

NushaMama,
Я не говорю, что Ваш возраст слишком юный. Я очень хорошо определяю возраст и от меня такой комплимент сложно получить.
Я говорю, что ваши рассуждения попахивают юношеским максимализмом. Синоним у этого-несколько другой.

По поводу остального- поверю вам. Наверняка, на истфаке бывшего ДВГУ есть четкая официальная сухая статистика в цифрах - сколько человек не отступило по личным убеждениям, а сколько - по причине заградотряда, которой Вы и руководствуетесь.

А потери гражданского населения на захваченных территориях? Куда вы считаете разумно было бы отступить? До УРала? До Новосибирска? Сколько городов сдать фашистам было бы разумно? И когда пришла бы пора наступать? Сколько городов своих пришлось бы разбомбить, заново их занимая? Сколько потерять в наступлении?

Именно поэтому я и написала "возможно". Вы же не знаете, до какой степени пришлось бы отступать. Равно как и я. И не выхватывайте фразы кусками. Полный текст звчит так, и в нем все понятно:
Единственное, о чем мы можем 100% сказать-что страх перед заградотрядами был силой, увеличившей человеческие потери.
Возможно, Россия выиграла бы войну и иногда "разумно отступая", но потери были бы меньше. А возможно - и нет. Это уже все-сослагательные наклонения.

Не, умирать вообще не страшно, лег и лежи.
Посмотрите советский фильм "А зори здесь тихие..."
Современный не смотрела.

Еще есть отличный фильм Батальоны просят огня.

Эльдорадо,
На истфаке бывшего ДВГУ не заставляли зазубривать сухие факты, там учили методам работы с историческим материалом.
А вам для того, чтобы разобраться в движущих силах Победы рекомендую еще раз (а возможно, и в первый) посмотреть фильм "Судьба человека", фильм, снятый фронтовиком, человеком с 1942 по 1946 гг воевавшим, человеком, знавшим и про заградотряды и про растрельные бригады, но такжи и ясно осознающим, что к Победе они не имеют никакого отношения. Победу делали другие. Не те, кто шел в бой только потому что за спиной были свои, но с автоматами. А другие. Такие, как Андрей Соколов. Другие люди, с другой мотивацией.
А умирать. Умирать, конечно, страшно. Но тот, кто идет на жертву, преодолевает этот страх.
Иисусу перед распятием тоже было страшно. Но этот страх не отменил жертвы.

А какая функция загран отрядов?
Может быть так, что нет свидетельств - что не открыты архивы военных лет?



Благодарю за рекламу - не очень к месту - но ладно.
Кстати, я просто дипломированный психолог, расстановщик, и владею таким инструментом - как карты Таро, и есть название - таролог.



Но по сути - страх - это мощная сила.
Да, и движущая сила,.
Ну, какие еще энергии сравнятся по напору и проявлению с ней? Не радость же, или восторг и умиление?

А вот рассуждения - "человек не может не понимать и т.д " - уже из области умничанья, умозаключения, работы нашего ментального аппарата - в просторечии - ума
Что то там умом придумали, оформили - и предъявляем всем - чтобы поверили и разделили.

Поверить и разделить - "запросто"
"Победа - великая жертва русского народа"

Но тогда вопрос - а цена какова?
Даже мама, любящая своего сына, отдавшая ему все годы своей лучшей жизни, не вышедшая замуж после потери мужа - и то более адекватна.
Да - она принесла себя в жертву - а потом спрашивает - и ЧТО?

Я себя в жертву принесла - а отдача какова?
Как ты живешь?
НУ, всяко ей хочется, чтобы сын был счастлив, имел все лучшее, ни в чем не нуждался.
Чтобы у него было то, в чем она себе отказывала - для чего она жертву приносила?

Вот согласна полностью.
Но страх - другая категория

А жертва - из серии - то, что у нас есть - за это пожертвовали жизнью.
И пожертвовали жизнью не какие то мифические герои - а вполне реальные люди.
Наши предки.

И пытаясь копаться в мотивах уровня -жизнь/ смерть - он умер за идею или потому что вынужден был идти вперед -
мы как бы предаем что то важное, мы не идем туда - для чего это жертва?
.
Жертва уже принесена.
Но чтобы из жертвы сделать что то хорошее - для начала признать - что получили и какой ценой.
Цена - просто факты.
И признается по факту то- что было. Сколько погибло , сколько пропавших без вести ( примерно 5!!! миллионов), сколько непохороненных ?

Да, можно иногда поумничать - посмотрите то, прочитайте это.

а Вам для того, чтобы изучить метод работы с историческим материалом, основанный на реалиях, а не на напыщенной пропаганде про советского человека (очевидно, такую методу упустили на истфаке бывшего ДВГУ), я рекомендую посмотреть вокруг и осознать , что люди-всегда люди. Нимба над головой нет ни у кого. Осуждать кого-то за то, что было страшно настолько, что хочется свалисть с поля боя - глупо. Тем не менее, воевали, стреляли, убивали врагов.

Но, еще раз повторю, я принимаю Вашу точку зрения. Несомненно, у Вас есть статистика - уничтожено фашистских военных убежденными комсомольцами - NNN тысяч, уничтожено из боязни отступить - NN человек.

Добавлено спустя 1 минуту:

Они не были заграничными. Они были заграДИтельными.

DeLis,
Нет, конечно, можно и не умничать. Можно. Тогда получаются умозаключения типа " страх перед заградотрядами - движущая сила Победы". Это умозаключение - курьез, не имеющий никакого отношения к истине.
А эта, вопрошающая и за что, в вашем примере мать никакой на самом деле жертвы не осуществила. Все, что ее некогда интересовало, лишь банальный обмен. Жертва - это другое.
Все же рекомендую почитать указанную выше книгу.

Извините, а где Вы увидели этот вывод? Можно ссылочку?

А умирать не страшно?
На предыдущей странице.

Да, сейчас возьмем всех предков - и поделим - вот ты "ковал Победу" - молодец, а вот "не ковал Победу".
Одни налево, другие - направо.
Более того, еще и попытаемся, как говорил М. Жванецкий "нельзя влезть в чужую душу - а хочется".

А из каких мотивов ты действовал на войне, мой дорогой предок - сделал ли ты чего для Победы?
Фигня вопрос, что погиб ты в расцвете сил.
Но если ты действовал из страха перед загрядотрядами - то не сделал ты для Победы ничего, ты не ковал Победу!

А ковали ее те - кто воевал с радостью, восторгом, интересом, грустью и печалью.?
Ну, добавьте еще любые красивые эмоции, кроме агрессии, злости .

На глубине - когда вопрос выживания - люди все из одного теста.
Выжить - любой ценой.

Тема исчерпала себя (надеюсь, это всем очевидно).
Закрываю.