Владмама.ру Перейти на сайт Владмама.ру Просто Есть

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. [ Сообщений: 234 ]  Страница 9 из 12  Пред.1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12След.

Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Ищу друзей и единомышленников
Имя: Ольга
С нами с: 17 май 2012
Сообщений: 369
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 18 раз
Только что видела объявление по телеку бегущей строкой - ищут человека, для охраны дома в каком то там районе с проживанием и кормежкой. Как вариант. такие объявы периодически попадаются.



За это сообщение автора Оляля 77 поблагодарил: Маска
Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 06 мар 2012
Сообщений: 1527
Откуда: Город у моря
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 163 раза
Виза писал(а) 03 сен 2014, 16:08:
Лива,про реабилитационные центры(общины).Нельзя насиловать и наказывать верой,а там именно это и происходит.Около двух лет пробыл там мой сторож,ничего ему не привили насилием,не молится,вспоминает с ужасом житье там.

Невозможно заставить насильно или убедить насильно, кого-то уверовать.
Возможно со стороны все выглядит ужасно: молятся, постятся, работают. Со стороны, все это конечно кажется диким и не разумным. Но со стороны людей верующих, тех кто работает, трудится в таких центрах все более чем правильно и логично. Что такое пьянство с точки зрения православной церкви? Это болезнь не только телесная, но и духовная.

Вот что пишет священник Афанасий Гумеров, отвечая на вопрос о пьянстве:
Цитата:
Приверженность к пьянству действительно является недугом. Причем важно знать, что болезнью этой страдает одновременно душа и тело. Духовный недуг (зависимость от демонов) доминирует над физическим. Именно поэтому чисто медицинские средства оказываются недостаточными.
http://www.pravoslavie.ru/answers/6420.htm

Вопрос:
Недавно я осознал и признал для себя, что болен пьянством, увидел, как страдают мои близкие и любимые люди. Очень хочу избавиться от этого недуга навсегда, мне понятно и сам с этим полностью согласен, что надо лечить душу и вести ее к Богу, а не кодироваться. Помогите мне в этом или посоветуйте куда обратиться. Большое спасибо.
Александр

Отвечает священник Афанасий Гумеров:

Приверженность к пьянству действительно является недугом. Причем важно знать, что болезнью этой страдает одновременно душа и тело. Духовный недуг (зависимость от демонов) доминирует над физическим. Именно поэтому чисто медицинские средства оказываются недостаточными. В Предмсертном дневнике св. праведного Иоанна Кронштадтского (28 октября 1908 г.) есть краткое молитвенное воздыхание: «Помяни создание Твое, Алексия (Полднева), - пьяницу, и избавь его от когтей врагов бесплотных, молю Тебя и о жене его чрез меня. Аминь» (М.- СПб., 2003, с. 84). Несколькими годами ранее св. Иоанн писал: «С пресыщением и пьянством враг бесплотный входит в сердце человека – это каждый внимательный может ощутить. Вот причина, почему с возрастающим пьянством усиливается так страшно наклонность к пьянству (оттого что возрастает сила врага над человеком), отчего заметна у пьяниц такая сила, влекущая их невольно к удовлетворению страсти или внутреннего стремления к вину, - у этих несчастных враг в сердце. Чем же изгнать беса пьянства? Молитвой и постом» (Моя жизнь во Христе, М,.2002, с. 191). Слова «молитвой и постом» взяты из святого Евангелия (Мф.17:21). В них кратко указаны самые главные орудия защиты против бесовской напасти. Прежде всего, необходимо усиленное взывание к Богу о помощи (молитва), без чего мы не в состоянии одолеть опытнейшего и коварнейшего врага. Пост в широком смысле означает воздержанную жизнь, когда человек духовно свободен и не прилепляется к миру (пище, наслаждениям, славе и проч.). Именно через эту прилепленность человека ко всему мирскому (она легко может развиться в страсть) бесовские силы пленяют его. Он попадает в незримую, но реальную и трудно расторжимую зависимость от скрытых губителей. Одна из причин их успеха заключается в том, что человек прибывает в слепоте и не понимает, что происходит. Он находится в благодушном состоянии, сводя все к привычке, которую он (как ему наивно кажется) однажды усилием воли преодолеет. Когда возникают первые жизненные неприятности (ссоры в семье, дисциплинарные меры на работе), он делает первые слабые попытки сойти с опасной тропинки. Но безуспешно. Причина одна: демоны умело скрывают от него ту пропасть, которая его ожидает. Прием их достаточно примитивен. Они усыпляют его, внушают, что ничего бедственного не происходит. Хотя история человечества полна бесчисленных примеров разрушенных жизней, пьющий человек охотно принимает их внушения, потому что хочет этого. Чем больше проходит времени, тем легче бесовским силам совершать свое разрушительное дело. Враг окончательно овладевает человеком и губит его только тогда, когда приводит его к мысли, что положение безнадежно и что надежды нет. Но это не больше, как бесовская ложь: пока человек жив, в нем остается воля, хотя и слабая, плененная, искаженная греховной страстью. И если человек, увидев себя на краю бездны, несмотря на всю свою немощь, искренне будет просить у Бога помощи, Господь ее подаст: «невозможное человекам возможно Богу» (Лк.18:27).

Дорогой Александр! Чтобы пришла к вам помощь от Бога для преодоления недуга, необходима вера, что Господь Вам поможет. Нужно покаяться во всех своих грехах и впредь делать это регулярно в две – три недели раз. Так же часто причащаться. Приступая ко святой Чаше с верой и благоговением пред величайшей святыней, Вы будете получать врачевание души и тела. Нужно иметь мирный дух. «Бог гордым противится, а смиренным дает благодать» (Иак.4:6). Как можно чаще (хотя бы кратко, но горячо) обращайтесь с молитвой к Царице Небесной.

Молитвенное обращение за помощью к Богу и к Пресвятой Богородице должно обязательно соединяться с решимостью оставить навсегда эту пагубную страсть. Всю свою волю надо направить на то, чтобы вернуться к нормальной жизни.

Надо строжайше себе запретить до конца жизни даже самое малое количество алкоголя. В противном случае коварный враг легко воспользуется этим и ввергнет Вас в еще худшее состояние, чем прежде. Вообще надо иметь очень сильный страх: боязнь погибнуть как телесно, так и духовно. Тогда и проявиться воля. Надо постоянно возгревать в себе любовь к жизни. Увидеть ее высокий смысл и назначение.

Нужно постараться найти себе какое-нибудь интересное и увлекательное занятие. Ни в коем случае не будь праздным.

Многое зависит от того тепла, которым будут согревать Вас близкие. Однако решающим является ваше желание и твердая воля.

4 октября 2004 г.

Вот и выходит что душа порабощена страстью (демоном, бесом) человек сам себе уже не хозяин :-( . А как сказано в библии Иисусом: "сей же род (бесовский) изгоняется только молитвою и постом" (Мф.17:21).
Вот что и происходит в реабилитационном центре: молитва, молитва, молитва, пост. Это не наказание верой и не способ заставить уверовать кого либо, это единственный способ, спастись от пагубной страсти, через молитву, пост и веру.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
Маска
Нет! Я не предлагаю вам оставить все как есть. Я выше писала, что я предлагаю :a_g_a:

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:
Маска
Вы пишите что сестра должна все вернуть , но возможности не имеет. Но она может взять кредит! И почему папа должен сейчас страдать, что она имеет, а что нет?

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:
Декабристка писал(а) 04 сен 2014, 08:03:
Маска писал(а) 04 сен 2014, 02:07:
Считаю вмешивать мужа сюда не нужно (он только как моральная поддержка мне).

Странно вы рассуждаете. Он уже вмешался тем, что согласился отца приютить в своей квартире. И работу будет искать, и содержать первое время. Что-то вы прямо оберегаете старшую, наверное, есть какой-то скелет в шкафу. .

Полностью согласна!!
Сложилось мнение, что старшая для вас так и осталась мать Тереза и трогать ее нельзя :ni_zia: и подлости не видели и т д и т п.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
Декабристка писал(а) 04 сен 2014, 08:03:
Маска писал(а) 04 сен 2014, 02:07:
На Китай она взяла кредит..
Вот так же пусть возьмет на хотя бы половину квартиры, купите вскладчину. а то, гляди-ка, обиделась она. Знала, на что шла.

+ 100!
Вы считаете Китай важнее кредита на часть квартиры?


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
Иногда я начинаю думать, что это орнитологический форум(
Маска, если не хотите потерять отца (в прямом и переносном смысле слова), разрушить свою семью и подвергать риску здоровье и жизнь своих детей, то купите ему простенький телефон и кладите на него (иногда) по 200 руб. И пусть живет в посте, труде и молитве.


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
Anna-Maria писал(а) 04 сен 2014, 21:22:
,
то купите ему простенький телефон и кладите на него (иногда) по 200 руб. И пусть живет в посте, труде и молитве.

А вы бы так смогли с папой?? Я нет!


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
Фьюжн писал(а) 04 сен 2014, 23:17:
Anna-Maria писал(а) 04 сен 2014, 21:22:
,
то купите ему простенький телефон и кладите на него (иногда) по 200 руб. И пусть живет в посте, труде и молитве.

А вы бы так смогли с папой?? Я нет!

С МОИМ отцом?Нет. С человеком, который дал фамилию,безбожно пил, жил в свое удовольствие, свел в могилу жену, бросил двух дочерей на руки третьей-старшей, устроил пожар в ее квартире, и теперь только-только начал осознавать ценность дочерней любви и здравого образа жизни-да.

Добавлено спустя 24 секунды:
ЗЫ: и, для его же блага.


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
Anna-Maria
1. Он для них ОТЕЦ!! Удочерил, дал свою фамилию, содержал, в конце отдал им все, что у него было и ничего не просит вроде бы в замен .
2. Где вы это все прочитали?? С женой он развелся, пил не всегда, но всегда работал, с внуком занимался.


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
Люди добрые, найдите на улице УЖЕ не пьющего мужчину (потому,что не на что, нечего или уже не может); не думайте о всех паразитарных заболеваниях и открытой форме туберкулеза, которые у него есть с вероятностью 99%. И возьмите в свой дом нянькой к детям.Все люди-братья. Вам зачтется. :men:

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Да, и готовьтесь наливать шкалик и установите противопожарную сигнализацию.


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
С нами с: 16 июн 2006
Сообщений: 12755
Благодарил (а): 1713 раз
Поблагодарили: 2000 раз
Фьюжн писал(а) 04 сен 2014, 23:43:
Он для них ОТЕЦ!!

Вы наверное не сталкивались с таким явлением как алкоголизм и бичизм родного человека. Бррррр
Не знаю как другие люди, но я не дам приюта в своем доме человеку страдающего алкоголизмом - даже родному отцу, даже родному ребенку .... ибо в это кошмар опять я себя и остальных членов своей семьи подвергать не хочу и не буду. И столкнувшись с такой бедой, я зарубила себе на носу одну простую истину - своей помощью и желанием наставить алкоголика на путь истинный я только усугубляю его алкоголизм, об это знают все психологи и наркологи (есть даже такое понятие как созависимый, тот который пытается "вылечить", спасти алкоголика). Некоторым повезло познать эту истину на собственном опыте, но многие так и спасают несчастного и тем самым не делают добра ни ему, ни себе


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Наивный цЫтрус
С нами с: 14 дек 2007
Сообщений: 2099
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 170 раз
Декабристка писал(а) 04 сен 2014, 08:45:
Так писала же Маска, что планы у папы не пить и найти работу

так и в чем проблема? Пусть не пьет и ищет работу. Взрослый мужик, вопрос с жильем тоже может сам решить. Я просто не понимаю этих метаний Маски "ах, поищем ему работу, ах, поищем ему жилье, может к себе привезем". Папа пять лет, прожитых без своей недвижимости, решал вопросы, связанные с работой и проживанием САМ. Что сейчас изменилось? Только то, что дочери узнали где он. Ну и? Я за вариант Анны-Марии - купить телефон и просто быть на связи. Если дочки начнут счас с ним носиться, как с писанной торбой, то папа опять расслабится - а чо, есть кому вопросы решать, можно скинуть ответственность за свою жизнь на курочек-наседок.

Anna-Maria писал(а) 05 сен 2014, 06:51:
И возьмите в свой дом нянькой к детям.Все люди-братья. Вам зачтется.

:-) :-) :co_ol:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 06 мар 2012
Сообщений: 1527
Откуда: Город у моря
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 163 раза
Верса писал(а) 03 сен 2014, 16:40:
Виза писал(а) 03 сен 2014, 16:08:
Лива,про реабилитационные центры(общины).Нельзя насиловать и наказывать верой,а там именно это и происходит.Около двух лет пробыл там мой сторож,ничего ему не привили насилием,не молится,вспоминает с ужасом житье там.Да,возможность не умереть от холода,не более.Люди,которые социально слабы могут приспосабливаться к любым условиям.Приспособиться-не значит уверовать.И бесплатная рабочая сила,это правда.Сдают их всем,кто просит,сколько за это и кому платит,неизвестно.И не пьет мой сторож,потому что не хочет там снова оказаться,не дай бог,говорит.

ну, вообще-то, они в любом случае делают доброе дело :a_g_a:
можно по-разному к их деятельности относиться, но кто ещё у нас горит желанием дать ночлег и чашку супа бездомным со сложной судьбой - а значит, дать шанс просто выжить?
ну и про бесплатный сыр все знают, да...
честно говоря, я далека от этого. я не знала, что они у нас вообще есть, такие центры :smu:sche_nie:

Цитата:
ну и про бесплатный сыр все знают, да...

В этом отношении, конечно нужно быть осторожными, поскольку действительно можно угодить и в секту. Насчет православных можно быть спокойным, там в "мышеловку не угодишь" насчет остальных :nez-nayu:
Остерегайтесь сект.

На данный момент времени существует огромное количество реабилитационных центров, которые работают (часто даже бесплатно) под крылом различных сект. Остерегаться православных или католических центров не стоит, поскольку они поддерживаются только нашими, исконно русскими церквями, а вот различным неопротестантам, неопятидесятникам, приверженцам церкви соли земли и т.д. доверять не стоит. В большинстве случаев такие церкви являются сектами, в которых боготворят одного реального человека (или группу человек) жертвуя им все свои деньги и, по сути, становясь безвольным стадом. Спору нет, такие секты избавят вас от алкогольной зависимости, но внушат вам зависимость сектантскую. А это еще надо подумать, которая из зависимостей хуже.
http://vsegdazdorov.net/story/reabilita ... lkogolikov

У нас в Приморском крае есть православные центры ':arrow:'
http://www.vladivostok-eparhia.ru/socie ... /?ID=13087


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
Лива
Ну да, нужно быть осторожными.
Нужно было всего- то не пить.
это что касается Маскиного отца.

а в принципе, какая по большому счету разница - или человек будет тратить все свои доходы на алкоголь/наркоту, или он будет отдавать те же деньги за здоровый образ жизни? :du_ma_et:


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя
С нами с: 04 июл 2013
Сообщений: 12050
Благодарил (а): 1276 раз
Поблагодарили: 2727 раз
Anna-Maria писал(а) 04 сен 2014, 21:22:
то купите ему простенький телефон и кладите на него (иногда) по 200 руб. И пусть живет в посте, труде и молитве.


так он бы жил с своей квартире в посте в труде или в запое - уж там как ему хочется , но вот квартиры то нет :ne_vi_del:

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Апельсинка писал(а) 05 сен 2014, 08:07:
Папа пять лет, прожитых без своей недвижимости, решал вопросы, связанные с работой и проживанием САМ

Жить в палатке и отморозить пальцы это - решить проблемы с недвижимостью?
— Будешь правду?
— Спасибо, у меня своя.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Наивный цЫтрус
С нами с: 14 дек 2007
Сообщений: 2099
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 170 раз
make_my_day писал(а) 08 сен 2014, 09:16:
решить проблемы с недвижимостью

разве я сказала, что он решил вопрос с недвижимостью? ':roll:' Я всего лишь сказала, что он как решал сам где жить пять лет. Нужна ему недвижимость назад - пусть требует у старшей дочери. Сам. Это У НЕГО была договоренность. Я не пойму, почему все советуют средней и младшей поругаться, надавить, заставить старшую, но забывают, что в первую очередь это должен сделать сам папа. Он же не детсадовец, чтобы две женщины за него решали его терки со старшей дочерью.

make_my_day писал(а) 08 сен 2014, 09:16:
отморозить пальцы

А вы знаете в каком он состоянии их отморозил? Может он пьяный был? У моей знакомой вообще отец насмерть замерз - домой шел зимой, из одной деревни в другую, сильно выпивший и всё, нашли в сугробе. И никакого влияния на это недвижимость не оказала.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя
С нами с: 04 июл 2013
Сообщений: 12050
Благодарил (а): 1276 раз
Поблагодарили: 2727 раз
Апельсинка писал(а) 08 сен 2014, 11:00:
Сам. Это У НЕГО была договоренность. Я не пойму, почему все советуют средней и младшей поругаться, надавить, заставить старшую, но забывают, что в первую очередь это должен сделать сам папа


Люди разные есть , там старшая сестра как я понимаю - палец не клади.

А надавить и заставить потому , что идея эта была сестры , и судя по рассказу Маски о том , что у сестры с папой натянутые отношения предложила она это не из за любви к отцу и заботы , а чтобы решить свои материальные проблемы деньгами с квартиры, собственно она их решила , а сейчас слышать об отце она не хочет .

Ну не чудно ли ?

Почему бы не надавить и не заставить ее помочь сейчас папе материально , ведь ей помогли когда то деньги отца , взамен которых она кстати обещала помогать и обеспечить жилплощадью. Она когда предлагала это знала , что папа пьет , собственно знала то кого зовет жить к себе :ne_vi_del:

Ей богу такое ощущение , что это специально сделано :du_ma_et:
— Будешь правду?
— Спасибо, у меня своя.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Наивный цЫтрус
С нами с: 14 дек 2007
Сообщений: 2099
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 170 раз
make_my_day писал(а) 08 сен 2014, 11:14:
Почему бы не надавить и не заставить ее помочь сейчас папе материально , ведь ей помогли когда то деньги отца , взамен которых она кстати обещала помогать и обеспечить жилплощадью. Она когда предлагала это знала , что папа пьет , собственно знала то кого зовет жить к себе

Ещё раз - где был папа в момент сделки с недвижимостью, передачей денег и отговоров средней сестры от такого поступка?? Это его ошибка, его урок. Делать выводы и исправлять ошибку папа должен сам. Что мешает ЕМУ надавить на старшую и потребовать своё назад? Вы так забавно снимаете ответственность с папы и перекладываете всё на старшую. Я не спорю, её вина тут есть. Но ещё и папина. Не надо делать из него маленького несмышленого ребенка, у которого злая тетя конфету отняла.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя
С нами с: 04 июл 2013
Сообщений: 12050
Благодарил (а): 1276 раз
Поблагодарили: 2727 раз
Апельсинка писал(а) 08 сен 2014, 11:26:
Это его ошибка, его урок.

ну вот именно это его ошибка , его урок и за эту ошибку он сейчас фактически бомж.

Апельсинка писал(а) 08 сен 2014, 11:26:
Что мешает ЕМУ надавить на старшую и потребовать своё назад?

я думаю ему мешает уверенность в том, что дочь его пошлет далеко и надолго

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:
Апельсинка писал(а) 08 сен 2014, 11:26:
Вы так забавно снимаете ответственность с папы

а какая ответственность на папе ? он поди думал, что жить будет у сестры , ну не думал он , что через некоторое время его там видеть не захотят и слышать , он может миллион раз пожалел уже о продаже этой квартиры , только что с этого то ему .
— Будешь правду?
— Спасибо, у меня своя.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Наивный цЫтрус
С нами с: 14 дек 2007
Сообщений: 2099
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 170 раз
make_my_day писал(а) 08 сен 2014, 11:30:
и за эту ошибку он сейчас фактически бомж.

он всё сделал своими руками. Опять же, доводы средней он не послушал. Возможно, из желания снять ответственность за свою жизнь и пожить приживалкой на шее старшей дочери.

make_my_day писал(а) 08 сен 2014, 11:30:
я думаю ему мешает уверенность в том, что дочь его пошлет далеко и надолго

:-) а сестер своих она конечно же не пошлет, послушается, ога.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя
С нами с: 04 июл 2013
Сообщений: 12050
Благодарил (а): 1276 раз
Поблагодарили: 2727 раз
Апельсинка писал(а) 08 сен 2014, 11:45:
:-) а сестер своих она конечно же не пошлет, послушается, ога.


ну согласитесь вероятности больше

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Апельсинка писал(а) 08 сен 2014, 11:45:
он всё сделал своими руками. Опять же, доводы средней он не послушал.


и?? ну не послушал он доводы , ошибся человек , все - коль ты доводы не слушал, живи бомжом??
— Будешь правду?
— Спасибо, у меня своя.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Как помочь отцу
Сообщение Добавлено:  
make_my_day
тем не менее - папа взрослый дееспособный и трудоспособный человек.
и именно он должен принимать решения и добиваться чего-то.



За это сообщение автора Верса поблагодарил: Апельсинка
Вернуться к началу
 
 

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. [ Сообщений: 234 ]  Страница 9 из 12  Пред.1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12След.

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

[ Администрация портала ] [ Рекламодателю ]